Trong 3 đời Tôn, ai là người giỏi nhất????

[frozennheart!]

Mấy huynh à, đệ thấy ở trong các vương triều Ngụy, Thục thì chỉ có vị đầu tiên là thực sự có tài thui (Caocao và Liu bei) còn bọn hậu bối thì chả có zì nổi bật cả (Tào Phi cùng Tào Huân thì còn tạm, chứ Lưu Thiền thi khỏi nói, một con heo biết đi ^^), chỉ riêng họ Tôn thì có tới 3 đời tài giỏi: Tôn Kiên tiên phong trong cuộc chiến chống khăn vàng, Tôn Sách chiếm Giang Đông trong nháy mắt và Tôn Quyền chiếm Kinh Châu, chiêu nhân tài, lập nên nước Ngô. Vậy, theo mấy huynh, ai là người giỏi nhất???(Đệ cũng ko bit ai giỏi hơn ai, nên mới bày ra topic này!!!) Mong nhận được ý kiến của mấy huynh!!!

 

[wiwi]

Tôn Kiên, Tôn Sách làm tướng thì dũng lược có thừa mà làm vua thì độ lượng chưa đủ. Tôn Quyền tài cẳnhg cao nhưng chí thì lớn, lại rất biết lấy lòng người khác, xem việc y sử dụng được cả Cam Ninh và Lăng Thống thì biết!

Nếu so về tài thì 3 người ngang nhau nhưng sự nghiệp thì Tôn Quyền lớn nhất, vả lại hai người kia chết về tay đứa tiểu nhân, thật chẳng xứng mặt anh hùng tí nào

 

[MrSonDuong]

Nguỵ và Thục là do tự tay của LB và TT dựng lên nhưng còn Ngô thì lại do cả 3 đời cha con chung vai gắng sức mới có thể dựng lên được.Tôn Kiên là người mở đầu đã gây dựng tên tuổi và thanh thế cho nhà họ Tôn .Đến Tôn Sách thì nối nghiệp cha ông dẫn binh chinh phạt chiếm lĩnh cả một vùng đất Giang Đông rộng lớn.Cuối là đến Tôn Quyền thì thay mặt cha,anh để giữ đất không những thế còn chiếm thêm được Kinh Châu.Suy cho cùng thid cả TK,TS,TQ nếu thiếu 1 trong 3 thì không thể có Ngô Quốc và cũng chẳng có thế chân vạc.

 

[sol]

Hình như chính "các nhà lãnh đạo" ở Ngô là người ủng hộ mạnh mẽ nhất cho cái thế chân vạc thì phải.
vậy xét ra Tôn Quyền còn thành công hơn cả Lưu Bị lẫn Tào Tháo nhỉ ?

 

[Tonythai]

Tôn nào cũng ngang nhau thôi chả Tôn nào hơn Tôn no

 

[luan]

Tôn Quyền tuy ko tài giỏi như cha và anh nhưng lại là người biết thức thời và có tài trị quốc 1 phiếu + cho Tôn Quyền ^^

 

[Guo Jia]

Tôn Kiên siêu nhất Kiên Chết về tay Khoái Lương,cũng xứng thôi vì Khoái Lương thực sự không thua kém bất cứ quân sư tài giỏi nào cả(có lẽ chỉ thua Phụng Hiếu thôi),đó là số trời vậy!Nếu trời cho Kiên may mắn thoát chết lần đó thì sự nghiệp Giang Đông rất lớn vì Kinh Châu đã ngay trước mắt rồi.Nên nhớ lúc đó Kiên cũng chưa có một quân sư ra hồn nào cả.
Tôn Sách nóng nảy ít mưu.Tôn Quyền tuy giỏi hay biết hư thực nhưng mưu lược kém,chí lại như hạt đậu.

 

[TaoManhDuc]

Tào mỗ bỏ một phiếu cho Tôn Kiên. Thực chất cả Tôn Kiên, Tôn Sách, Tôn Quyền đều là những người tài giỏi và có chí lớn. Tuy nhiên Tôn Kiên có thể nói là người tài giỏi nhất. Chính Tôn Kiên đã vạch ra con đường đi và cũng chính Tôn Kiên là người đi những bước đầu tiên trên con đường đó, cái trí của Kiên bao trùm thiên hạ, chỉ tiếc là mệnh của Kiên quá ngắn. Sau này Tôn Sách nối trí cha tiếp tục sự nghiệp nhưng Sách quá nóng nảy, cái tài của Sách có thể đánh thành nhưng lại không thể giữ thành bởi vậy nếu Sách không chết sớm thì cũng khó mà giữ được 81 quận 9 châu của Đông Ngô. Còn Tôn Quyền cũng là người có chí lớn không thua gì cha anh nhưng Quyền lại có điểm yếu là uỷ mị. Đất Đông Ngô khó công dễ thủ, chính vì vậy mà Tôn Quyền không mấy vất vả để giữ được nó giữa thời thế loạn lạc.

 

[Cigar]

Tôn Kiên siêu nhất Kiên Chết về tay Khoái Lương,cũng xứng thôi vì Khoái Lương thực sự không thua kém bất cứ quân sư tài giỏi nào cả(có lẽ chỉ thua Phụng Hiếu thôi),đó là số trời vậy!Nếu trời cho Kiên may mắn thoát chết lần đó thì sự nghiệp Giang Đông rất lớn vì Kinh Châu đã ngay trước mắt rồi.Nên nhớ lúc đó Kiên cũng chưa có một quân sư ra hồn nào cả.
Tôn Sách nóng nảy ít mưu.Tôn Quyền tuy giỏi hay biết hư thực nhưng mưu lược kém,chí lại như hạt đậu.

Tôn Kiên chí lớn nhưng lại quá nóng nảy,không có sự kiên nhẫn cần thiết để thực hiện cái chí đó,thiếu động lực cần thiết trong thời kì mà chư hầu còn quá nhiều.
Tôn Kiên lại mắc cái bệnh hám ngọc tỉ giống Viên Thuật,dẫu rằng tham vọng ai cũng có nhưng nếu thực hiện tham vọng không đúng phương pháp thì chỉ có thất bại,đây cũng là nguyên nhân gián tiếp khiến Kiên bị vỡ óc mà chết.
Tôn Sách về tài năng lớn hơn Tôn Kiên vì thời kì của Sách bắt đầu lại từ con số 0,nhưng cũng mắc căn bệnh bất cẩn giống cha,Sách cũng chết vì bất cẩn.
Liệu nếu Sách còn tồn tại,thì hắn sẽ xử lí ra sao với tình hình ở Xích Bích nhỉ??

 

[stalig]

Giả sử Tôn Sách mà sống thì tôi nghĩ là hắn sẽ không chịu để Tào Tháo hưởng trọn Hà Bắc đâu nên đâu có cái cảnh Xích Bích được. Sở dĩ Tháo mạnh là do có Hà Bắc, sở dĩ có được Hà Bắc là vì lúc đó không phải lo mặt nam mà thôi

 

[Cigar]

Tôn Sách tuy có được Giang Nam là do tự thân hắn mà được,nhưng dẫu sao Sách cũng là kẻ mượn quân của Viên Thuật,đương nhiên việc diệt Viên Thuật hay không cũng là một việc đáng bàn đến.
Nếu Sách tính hợp sức với Thuật để lấy khu vực Hà Bắc thì thứ nhất không có lí do chính đáng,thứ hai cả Sách và Thuật đều không tin tưởng lẫn nhau,thứ ba Thuật không phải là kẻ có chiến lược hùng tài như Sách,nếu không hắn đã lấy Khúc A lâu rồi chứ để thằng cháu hờ cướp tay trên như vậy.
Không thể liên minh được,vậy muốn cướp Hà Bắc thì tất phải diệt Thuật,vì lẽ nào hắn làm ngơ cho Sách lượn qua Hoài Nam dễ dàng vậy hay sao??
Đó là chưa kể bọn Kinh Châu vốn đang có mối thù dai dẳng với họ Tôn,sợ rằng Tôn sẽ không kịp làm gì trước khi Tháo có cả vùng Hà Bắc đâu...

 

[wiwi]

Liệu nếu Sách còn tồn tại,thì hắn sẽ xử lí ra sao với tình hình ở Xích Bích nhỉ??

Không có chuyện Tôn Sách sẽ tồn tại vì rõ ràng cái độ lượng của Sách còn rất kém cái vị trí của vua (để ý sẽ thấy rất giống Thái Sử Từ - thất phu chi dũng!) nên Quách Gia mới phán chắc nịch: "thể nào cũng chết về tay đứa tiểu nhân"! chết về tay tiểu nhân không phải chỉ cái việc bị gia khách ám sát đâu mà chỉ cái chết vô ích trên chiến trường như Tôn Kiên!
Tôn Quyền sau này cũng thừa hưởng cái tật "gia truyền" đó nhưng may có Trương Hoành can: "Chúa công là tấm thân ngàn vàng, là chỗ trông cậy của binh tướng, nếu lỡ có điều chi thì cơ nghiệp sẽ ra sao? Giả Hoa chết cũng vì cái tính nóng nảy của chúa công! Từ rày mong chúa công hãy dẹp bỏ cái dũng của Mạnh Bôn, Hạ Dục mà tính nghiệp lớn!"
Đấy, Tôn Sách, Tôn Kiên kém ở cái chỗ đó mà Quyền giỏi cũng ở những lời của Trương Hoành!

Nếu ai bảo chí Tôn Quyền nhỏ thì sai lắm vậy! Nếu Quyền mà an phận thủ thường thì sẽ không có chuyện mưu đoạt Kinh Châu rồi mấy lần đánh Hiệp Phì, Nhụ Tu. Về sau Quyền không rời binh khỏi Đông Ngô không phải vì thoả chí mà vì Quyền tự biết tài mình không thể "dẫn binh dùng mưu tranh giành cùng thiên hạ", nếu giả sử Tôn Kiên hay Tôn Sách còn sống làm đại tướng (do Quyền làm vua) thì thiên hạ có cơ vào tay họ Tôn! Ngộ là họ Tôn là con cháu Tôn Vũ Tử mà về sau chẳng thấy đại tướng nào nữa?

 

[Cigar]

Không có chuyện Tôn Sách sẽ tồn tại vì rõ ràng cái độ lượng của Sách còn rất kém cái vị trí của vua (để ý sẽ thấy rất giống Thái Sử Từ - thất phu chi dũng!) nên Quách Gia mới phán chắc nịch: "thể nào cũng chết về tay đứa tiểu nhân"! chết về tay tiểu nhân không phải chỉ cái việc bị gia khách ám sát đâu mà chỉ cái chết vô ích trên chiến trường như Tôn Kiên!

Ý của Wiwi đã tả rõ
Ý của lão La cũng tả rõ.
Vậy huynh nói:thế nào Wiwi cũng chết,cũng đâu có gì sai,vì trên đời này ai mà chẳng chết.
Sở dĩ huynh hỏi câu này là vì có thể Sách sẽ chết đúng như lời tiên đoán thật,nhưng nếu đặt trường hợp Sách sẽ chết sau Xích Bích thì hắn sẽ xử trí như thế nào??
Còn khả năng xảy ra Xích Bích là hoàn toàn có cơ sở vì như huynh đã nói ở trên,dù Sách còn hay mất thì hắn cũng khó mà gây trở ngại cho Tháo trên con đường chinh phục Bắc Hà.
Còn 1 điều nữa vẫn còn thắc mắc:Thuật ở Hoài Nam,tuy thuộc Bắc Hà nhưng nếu Hoài Nam mất thì nguy cơ mất Giang Đông cũng là rõ ràng,tại sao khi biết Tháo đem quân đánh Hoài Nam,bọn Tôn Quyền lại không kéo quân can thiệp??

 

[Guo Jia]

Tào Tháo khi cơ nghiệp chưa đâu vào đâu cũng mấy lần suýt chết đó thôi,chẳng qua hắn may mắn một phần,được nhiều dũng tướng xả thân là một phần.Tháo từng nói "Ta không vào trước thì ai dám vào?" Đó không phải là dũng phu gì đâu mà là quyền thuật để động viên tướng sĩ đó.
Còn Tôn Kiên cái chết của ông thật là không may,có trách chỉ trách Khoái Lương quá khôn mà thôi.
Tại hạ vẫn nghiêng về Tôn Kiên;Sún Lé kém hơn một chút đỉnh thôi,còn Sụt Quần thì kém nhất,thua xa hai phu huynh.
ku Sún Răng siu nhất

 

[great_sephiroth]

Còn Tôn Kiên cái chết của ông thật là không may,có trách chỉ trách Khoái Lương quá khôn mà thôi.

Nhắc đến đoạn phục kích Tôn Kiên, chắc mọi người nhớ đến việc quân ta giết Liễu Thăng như thế nào. Thương thay, thay vì đứng giữ vạn quân bảo vệ, lại kéo theo có vài trăm kỵ mã để rồi chết thảm một nơi mà khiến cả đại quân thảm bại.
Thật làm chủ tướng trên đời phải khôn như Lưu Bị, thấy giặc đến vung gươm lên...chạy trước.

 

[Tao~Thao]

Chạy trước thế mà vẫn thu phục lòng người.Tướng sĩ sả thân bảo vệ.Lưu Bị thật đúng là Sư phụ.He He.

 

[LordCaocao]

nhưng theo tui cái tài của Sách là cái tài của bậc bá chủ chứ không phải là đế vương Sách có cái độ lượng để dung người nhưng không đủ để dùng người. Tôn Quyền thì khác tuy độ lượng để dung người còn thiếu nhưng có tài kiển người của bậc đế vương

 

[wiwi]

Tôn Quyền thì khác tuy độ lượng để dung người còn thiếu nhưng có tài kiển người của bậc đế vương

thế ai dùng Chu Du đánh Tào ở Xích Bích, dùng Lã Mông để đánh Quan Vũ ở Kinh Châu, dùng Lục Tốn để đánh Thục ở Hào Đình? cái tài của Quyền là cái tài dùng người, lấy văn quan trị nước giàu mạnh, lấy võ tướng đánh chiếm thiên hạ, chỉ tiếc đối thủ cùng thời lại Bắc có Tào Tháo, Tư Mã Ý, Tây có Lưu Bị, Gia Cát Lượng, Quyền giữ được Đông Ngô như bàn thạch thì đã là rất giỏi, thế mà còn lấy được Kinh Tương cửu quận nữa kìa!

Sở dĩ huynh hỏi câu này là vì có thể Sách sẽ chết đúng như lời tiên đoán thật,nhưng nếu đặt trường hợp Sách sẽ chết sau Xích Bích thì hắn sẽ xử trí như thế nào??

vì sẽ không có trận Xích Bích nếu Sách còn sống đủ lâu. Thử hỏi nếu Tôn Sách còn sống thì làm gì có chuyện để cho Tào Tháo bỏ trống Hứa Đô mà đi đánh Viên Thiệu? Thật sự cũng nhờ không có Tiểu Bá Vương hung hăng đến tranh giành Trung Nguyên thì Tào Tháo đâu đã an chiếu ở Bắc Hà? (Nên nhớ lúc bệnh chết thì Sách đang dàn quân lập trại chuẩn bị đánh Tào Tháo, Sách bị ám sát cũng vì giết bộ hạ của Tào Tháo!)

Nhắc đến đoạn phục kích Tôn Kiên, chắc mọi người nhớ đến việc quân ta giết Liễu Thăng như thế nào. Thương thay, thay vì đứng giữ vạn quân bảo vệ, lại kéo theo có vài trăm kỵ mã để rồi chết thảm một nơi mà khiến cả đại quân thảm bại.
Thật làm chủ tướng trên đời phải khôn như Lưu Bị, thấy giặc đến vung gươm lên...chạy trước.

cái này thì phải hỏi Lưu Bang dạy cho một khoá:
"Ngồi trong trướng quyết thắng bại ngoài ngàn dặm, ta không bằng Trương Lương, coi sóc chính trị, đôn đốc lương thảo không hề bê trễ thì ta không bì nổi với Tiêu Hà, cầm quân trăm vạn đánh trận hạ thành chiếm đất ta không sánh kịp Hàn Tín. Nhưng ta thắng Hạng Vũ vì ta biết dùng họ!"
Vua là phải như vậy, chứ như Tôn Kiên và Tôn Sách thì e về phong thái đại tướng còn kém Chu Du, Lục Tốn nhiều kìa! (Chu Du tuy nóng tính nhưng suy nghĩ cũng rất chu đáo)
Cũng vậy, Trương Hoành có nói rất hay: "dẫu cho có chém được tướng, đoạt được cờ, oai rúng chiến trường thì cũng không phải là việc của chủ tướng". Cùng một câu mà Hoàng khuyên Sách thì nghe: "nếu ta không xông lên trước thì sĩ tốt không gắng sức được" còn khuyên Tôn Quyền thì giúp Quyền trở thành Đông Ngô Đại Đế!

Bởi vậy, so về tài thì phải nói rõ là tài thế nào, chứ tài toàn diện thì Tôn Quyền hơn hết vì Quyền lập nên nghiệp lớn còn Tôn Sách, Tôn Kiên không làm được. Lại bảo nếu không có Tôn Sách Tôn Kiên thì không thể có Quyền nhưng ta cũng nên nhớ rằng Quyền cũng đủ sức chiêu hiền đãi sĩ vậy!

 

[Khuong Duy_so 1]

Xin thưa tiên sinh wiwi nói thế thì tôi đây chả phục tí nào
Tiên sinh nói Tôn Quyền hơn hẳn Sách ở cái tài biết dùng người , vậy tại hạ xin hỏi một câu rằng nếu biết dùng người thì tại sao Bàng Thống phải tức tưởi bỏ Ngô sang Nguỵ . Phượng Sồ là một nhân vật duy nhất trong tam quốc có thể sánh với Ngọa Long , có thể nói tuy chỉ là một người nhưng nếu biết dùng thì Ngô đã có thể dẹp tan Tào Tháo , tiêu diệt Lưu Bị rồi . Hơn nữa đa số các nhân vật trọng yếu của Ngô thì đều do Tôn Sách xưa kia để lại cho Tôn Quyền cả ví dụ như : Chu Du , Thái Sử Từ , Trương Lương ,...Như thế nếu Tôn Sách không biết trọng hiền tài , không biết dùng người thì lấy đâu ra cái đất Giang Đông cho Tôn Quyền đây .
Wiwi cứ nói Tôn Sách chỉ biết xông pha trận mạc không màng đến an nguy bảng thân nhưng thật ra tiên sinh nghĩ kỉ lại xem rằng Tào Tháo tuy không biết vỏ công mà có xông pha trận tiền để khích lệ binh sĩ không ? Đển nổi mấy lần suýt chết vể tay Mã Siêu . Như vậy người chủ tướng mà như Tôn Quyền chỉ biết đứng sau hậu tiến thì thảo nào Ngô chả tiến thêm bước nào cả .
Trở lại trận Xích Bích , nếu Tôn Sách còn sống thì có thể nói Tào Tháo đã hết thời rồi . Quân Giang Đông vốn không phải chỉ rành thuỷ chiến , mà vấn đề là họ chẳng có một tướng giỏi để huấn luyện . Nếu Sách còn sống thì trên bộ có Sách , dưới thuỷ có Du lại thêm Sách biết trọng dụng Bàng Thống thì ôi thôi Tào Tháo chỉ còn nước xin hàng :hug:

 

[MrSonDuong]

Bảo TQ biết cách dùng người cũng là không đúng mà TQ chỉ giỏi giữ thành thôi.Nếu giỏi dùng người thì TQ đã sớm nghĩ đến Lục Tốn và đưa LT đi đánh nhau với LB rùi chứ chẳng đợi ai tiến cử đâu.Hơn thế nữa TQ cũng giống như bao người là hay nhìn người mà bắt hình dong nên khi thấy BT cổ quái đã thấy ái ngại nên không muốn thu nhận.Mà cũng do TQ không biết cái tài của BT và Sự quý trọng của TT dành cho BT nên TQ mới để mất Phụng Sồ vào tay LB.Tiếc thay,tiếc thay.
Hơn nữa KD1 cũng có phần nới sai.TT mà không biết võ thế thì sao có thể làm võ tướng được?Huynh nên nhớ thủa ban đầu của TT là Quan Kỵ Đô Uý chứ không phải là Tri Phủ của 1 Huyện.Hơn nữa từ nhỏ đã giao du với bọn lưu manh thì sao lại không biết võ công được.Đến LB còn biết võ để sử song kiếm nữa là TT.Còn cái việc TT bị MS rượt chẳng qua là tài MS trên TT thôi(đây là nói về võ công chứ tài thao lược thì MS thua xa).