Nhà Nguyễn có công hay có tội với lịch sử VN ?? Còn Nguyễn Ánh ngu
- Thread starter stalig
- Ngày gửi
sol
Donkey Kong
- 14/7/04
- 456
- 0
uhm, công nhận VN thua Âu là vì phong kiến kìm hãm, nhưng với những điều kiện lúc đó thì ngoài chế độ phong kiến ra không còn chế độ nào thích hợp với xã hội VN nữa.
Còn về cụ Khổng Minh với Tào Tháo, việc Khổng Minh đánh Nguỵ mãi không được lại càng chứng tỏ chưa chắc gì Khổng Minh hơn Tào Tháo nếu xét về mọi mặt.
Công nhận nhân nghĩa lễ trí tín Khổng Minh đều hơn Tào Tháo, nhưng trước mắt tui thấy Khổng Minh thua Tào Tháo ở 2 điểm (điểm tích cực á, còn mấy điểm tiu cực thì khỏi nói rồi
):Khổng Minh hơn trí Tào Tháo nhưng về chí thì thua. Khổng Minh chỉ có chí là phục vụ một người khác - Lưu Bị - phục hưng Hán triều - một triều đại của một dòng họ khác. Trong khi Tào Tháo có chí muốn soán ngôi Hán, thống nhất giang sơn về tay mình và con cháu.
Thứ hai đó là Khổng Minh chọn chủ để thờ kém hơn Tào Tháo. Táo Tháo thờ Tào Tháo - một người mưu lược, hay cách mình thường gọi là gian hùng. Trong khi Khổng Minh lại thờ Lưu Bị, người có nhân nghĩa nhưng lại thiếu trí tuệ, trí tuệ đâu phải là một loại hàng hoá nào đó mà có thể bù qua xớt lại giữa Khổng Minh với Lưu Bị một cách dễ dàng được, kết quả thì sao mọi người đều biết rồi đó.
oops .. lạc đề ^_^
Đúng rồi, Nguyễn Ánh có tội, cho dù tui có cảm tình hay muốn binh vực đến đâu đi nữa thì cũng phải thừa nhận là có tội.
Cái tội tui công nhận đó là kìm hãm sự phát triển của đất nước qua cái chính sách bế quan tỏa cảng. Nhưng mà tui không đồng ý ở hai điểm, thứ nhất đó là cái tội cõng rắn cắn gà nhà và cái thứ hai đó là khoản "khó tha".
Nguyễn Ánh dựa vào sức nước ngoài để dành ngôi, đúng. Nhưng mà ông ta có cắt một mảnh đất nào cho người Pháp hay Xiêm La đâu. Hơn nữa, cái chính sách bế quan toả cảng, mặc dù là một chính sách sai lầm, nhưng nó đặt ra chính là để chống lại tham vọng của người Pháp, vậy không thể nói Nguyễn Ánh bán nước được.
Còn vì sao mà tội "có thể tha", thì theo tui nghĩ, cái tư tưởng bế quan tỏa cảng đó là tư tưởng chung của thời đại rồi. Trong suốt 2000 năm (kể từ khi An Dương Vương chém Mị Châu đến khi chiến thuyền Pháp nã đại bác vô Sơn Trà) gười Việt Nam đều nghĩ rằng Trung Quốc là văn minh bậc nhất thiên hạ rồi, có ai nghĩ đến việc hạ mình học hỏi bọn "Tây Man" đâu.
Nếu tụi mình sống trong thời đại đó thì chắc gì đã nghĩ như bây giờ, sau khi đã thấy gương nước Nhật (thiệt tình bất ngờ là người Nhật nổi tiếng kiêu dũng mà lại là dân tộc đầu tiên ở Á Châu chịu cúi đầu bái Âu làm thầy). Nguyễn Ánh hành động theo cái tư tưởng đó thì đáng trách thật nhưng cũng có thể thông cảm, Nguyễn Ánh đâu phải Minh Trị
cuối cùng :
yeah, tui cũng rất muốn làm wen với mọi người :hug:
wiwi
The Pride of Hiigara
- 31/1/04
- 9,423
- 979
sai! đơn giản có thể nói như vầy: dắt quân Xiêm về nước ko thể coi là "mượn sức ngoài để giành ngôi", bế quan toả cảng ko thể coi là "chống lại tham vọng của người Pháp". Đó là 2 cái tội bán nước và kiềm hãm kinh tế nước nhà của Gia Long, ko chối đi đâu được. Nếu bảo vì "ông ta ko thể nghĩ đến tư tưởng tiến bộ ngoài CNPK" nên ko phải ngu thì ko đúng, làm người đứng đầu quốc gia, ko đưa lên thì thôi, còn kéo xuống nữa, đó vừa là ngu vừa là tội!
vấn đề ko phải học Tây Man hay ko, muốn phát triển một nền kinh tế TBCN từ nền kinh tế PK ko phải là khó, nhất là nước ta vừa mới thống nhất, việc đưa ra một đường lối chính sách mới hoàn toàn là điều đang được mong đợi.
Chưa biết được. Muốn phát triển kinh tế TBCN thì thay vì gôm đất đai nông dân rồi tống cho điạ chủ thì có thể khuyến khích sản xuất thủ công kiểu dây chuyền, mở phường hội, giúp vốn liếng, kỹ thuật,... và đó là điều mà Quang Trung đang và sẽ làm nếu ông ko qua đời sớm như vậy. Cái chính là Gia Long dập tắt mầm mống kinh tế TBCN, còn Quang Trung thì muốn phát triển nó (dù rằng chưa chắc ngài biết nó sẽ phát triển mạnh như thế nào trong tương lai).
Về nước Nhật thì có một đặc thù mà các quốc gia cùng thời ko có là: tiến lên tiêu diệt thế lực Địa Chủ PK sẽ đem lại quyền lợi cho chính Nhật Hoàng chứ ko phải triệt tiêu quyền lực của nhà vua như các nước khác. Hơn nữa, lúc Minh Trị Duy Tân thì nước Nhật đã tiếp cận với nền kinh tế TBCN rồi (điều này rất có thể xảy ra ở nước ta nếu Quang Trung hay Gia Long khuyến khích kinh tế TBCN từ thời đó). Nên có thể nói, có một vấn đề đặc thù ở đây, ko so sánh được.
sol
Donkey Kong
- 14/7/04
- 456
- 0
tui vẫn không hiểu được ý của bạn, bạn chỉ nói ra mà không có một chút giải thích hay phân tích gì cả, chỉ là gán ghép 2 tội đó vào 2 hành động trên mà không có lý giải vì sao có thể gán ghép như vậy, vậy mong bạn giải thích rõ hơn thì chúng ta mới tiếp tục trao đổi được
nếu theo ý bạn thì bế quan toả cảng không phải để đối phó với người Pháp và mượn sức Pháp Xiêm không phải để giành ngôi vua với Tây Sơn vậy Nguyễn Ánh làm 2 điều đó để làm gì ?
Rõ ràng bán nước và kìm hãm ktế chẳng mang lại cho Nguyễn Ánh lợi lộc gì, chắc chắn khi ông ta làm phải nghĩ đến lợi ích mà 2 điều đó mang lại, vậy theo bạn thì nếu không phải 2 lý do tui nêu ra thì NA làm điều đó vì lý do gì ?
Không phải là khó mà là rất khó. Sau đây là một số luận điểm của tui về vấn đề này:
Thứ nhất:
ngày nay, chúng ta có thể lựa chọn nền ktế TBCN (tức là kinh tế thị trường) rồi sau đó mới phát triển đất nước theo chiều hướng đó là vì chúng ta đã có hàng ngàn tấm gương trước mắt rồi, chủ nghĩa tư bản hiện nay đã quá phổ biến và có một lịch sử lâu dài rồi, bản thân nước nước ta cũng trải qua 100 năm dưới sự thống trị của một cường quốc tư bản
Hơn nữa, nền ktế của chúng ta đến thời điểm bắt đầu chuyển đổi (tức là khoảng năm 1986) thì đã có mầm móng ktế tư bản sẵng rồi (miền Nam VN trước năm 1975)
Ngoài ra, cho dù không có sẵng kinh nghiệm hay mấy cái nền móng tui nói trên thì ngày nay, giao lưu giữa các quốc gia Đông Tây, Bắc Nam đã trở nên hết sức dễ dàng nên ta có thể nhanh chóng học hỏi, tiếp thu kinh nghiệm của các quốc gia đang phát triển nền ktế tư bản trước ta (Mỹ, Tây Âu, Nhật Bản và quan trọng nhất có lẽ là nước Trung Hoa XHCN láng giềng)
Nhưng vào thời điểm cuối thế kỷ 18, đầu thế kỷ 19 thì nước ta như thế nào ?
Chắc không ai chối cãi nước ta là một nước HOÀN TOÀN phụ thuộc vào ktế nông nghiệp chứ ? Thậm chí cho đến bây giờ, 150 năm sau ngày người Pháp xâm lăng Nam Kì, nước ta vẫn bị coi là một nước nông nghiệp.
Mầm móng tư bản có thể nói là hoàn toàn không có thì làm sao mà có thể xây dựng nền ktế tư bản được.
Còn về giao lưu văn hoá Đông Tây, ngoài một số nhà truyền giáo Âu Châu ra, hầu như chẳng có người Phương Tây nào chịu vào sâu trong lục địa, nghiên cứu phong tục tập quán hay giao lưu với người Việt cả, các thương gia có đến cũng chỉ tập trung ở một số hải cảng ven biển như Hội An hay Phố Hiến. Giao lưu văn hoá còn ở mức độ thấp như vậy thì sao những tư tưởng cấp tiến của phương Tây truyền bá vào VN được ? Vậy việc chuyển biến từ sản xuất phong kiến sang sản xuất tư bản chủ nghĩa càng khó khăn hơn.
Thứ hai :
Sự phát triển của giai cấp tư sản cũng như nền sản xuất tư bản của 1 khu vực, ngoài trừ việc có tác động từ bên ngoài (đó là trong trường hợp ngày nay, giao lưu được mở rộng), còn nếu không thì đó là một quá trình tự nhiên, không phụ thuộc vào ý muốn con người và quá trình này xảy ra rất chậm
Nền sản xuất tư bản đã bén rễ ở châu Âu từ thời trung cổ, cùng với sự phát triển của thành thị (khoảng thế kỉ thứ 12, tức là sau khi 8 cuộc Thập Tự Chinh đã diễn ra). Nhưng bạn nên nhớ, cho đến tận giữa thế kỉ 17 thì cuộc cách mạng tư sản mới bùng nổ được ở Anh, tức là hết 5.5 thế kỉ.
Chưa hết, cuộc cách mạng công nghiệp, cuộc cách mạng làm hoàn chỉnh nền sản xuất TBCN, chỉ diễn ra sau đó 1 thế kỉ.
Đó là đối với Tây Âu, nới nền sx tư bản phát triển mà không có sự can thiệp của bên ngoài.
Còn đối với nước Nga, Peter đại đế đã sang Hà Lan làm thợ thuyền từ những năm 1600 để học hỏi các nước Tây Âu mà đến năm 1872 nước Nga vẫn duy trì chế độ nông nô, tiểu biểu nhất của nền ktế phong kiến.
Thứ ba :
Có một ví dụ rất rõ ràng về sự khó khăn khi muốn chuyển từ một nền sx này sang 1 nền sx khác, đó không đâu xa lạ mà chính là quá trình xây dựng nền sản xuất XHCN ở Đông Âu - Liên Xô và chính nước VN đây.
Các bạn đừng nghĩ Liên Xô thành công trong việc xây dựng CNXH. Thực tế là họ đã thất bại.
Nền sản xuất của LXô trước và sau đệ nhị thế chiến quả là đáng nể. Nhưng rõ ràng càng về sau Lxô càng lụn bại, thua kém Tây Âu, Nhật Bản và cuối cùng là sụp đổ.
Liên Xô sụp đổ thực chất không phải vì bị phương Tây dùng vũ lực hay mưu gian để đánh đổ mà sụp đổ vì đã xây dựng nền ktế không vững.
Mọi chuyện bắt đầu tự vụ khủng hoảng dầu mỏ năm 1973, như các bạn biết đó, các nước Ả Rập quyết định trừng phạt phương Tây vì phương Tây ủng hộ Israel chống các nước này. Họ đã đẩy giá dầu mỏ lên rất cao. Kết quả là không phải chỉ có nền ktế Âu Mỹ Nhật lao đao mà nền ktế toàn thế giới cũng tuột dốc theo. Tuy nhiên các quốc gia tư bản này sau đó lại khắc phục được những hậu quả từ cuộc khủng hoảng đó và tiếp tục phát triển. Trong khi đó Liên Xô và thế giới XHCN (trừ TQ, lúc này là liên kết với Mỹ để chống Liên Xô) lại bị kẹt lại và ngày càng suy sụp. Mikhail Gorbachev cố cải cách nhưng không kéo được Liên Xô ra khỏi vũng lầy đó.
Vậy nguyên nhân là sao ?
Theo những gì tui được dạy trong các bộ môn lịch sử, địa lý và triết học thì nguyên nhân chính là do các hành động hấp tấp, "đốt cháy giai đoạn" của giới lãnh đạo Liên Xô, xin lỗi. có lẽ họ cũng nghĩ rằng việc chuyển đổi từ sản xuất tư bản lên sx XHCN là dễ dàng, họ muốn nhanh chóng xây dựng thành công CNCS trong khi nền móng sx XHCN chưa phát triển được.
Nói tóm lại, để phát triền từ nền sx này sang nền sx khác là điều hết sức khó khăn.
Mặc dù Quang Trung có những cải cách tiến bộ thật, nhưng rõ ràng cho đến khi ông ta chết những cải cách này chưa đi tới đâu và cũng chưa chắc rằng nó có thúc đẩy được đất nước theo con đường tư bản CN hay không. Nếu có thì có lẽ cũng phải đợi đến thế kỉ 22-23, 5 thế kỉ giống như người châu Âu đã đợi.
Nếu Nguyễn Ánh vào nắm quyền mà không biết khôn, mạnh tay xoá càng nhiều càng tốt, những thay đổi do Quang Trung gây ra thì nước Việt Nam chưa có chấm dứt được cái cảnh bị chia cắt mấy trăm năm liên tục đâu (ngay cả Nguyễn Huệ cũng chưa thống nhất được đất nước).
Không phải tự nhiên mà ở bất cứ nơi nào trên thế giới, mỗi lần có một vụ đổi ngôi bằng bạo lực thì chính quyền đi sau đều ra sức dẹp những thay đổi mà chính quyền đi trước đã làm.
Tất cả là vì lý do an ninh. Liệu những người được Quang Trung ban ruộng đất có chịu để cho Nguyễn Ánh ngồi yên ở Phú Xuân không ? Nội chiến chắc chắn sẽ bùng nổ. Lúc đó thì đừng nghĩ đến chuyện phát triển, chuyện giữ được độc lập, thống nhất cũng là khó khăn lắm rồi.
tuonglam_n
Mr & Ms Pac-Man
- 5/11/03
- 155
- 0
Công nhận bác Sol có lập luận chặt chẽ ghê nhỉ.
Tui thích mấy người có lập luận chặt chẽ, vậy lý luận mới thú, còn cứ trích một đoạn cụt lủng mà nói thì coi bộ có vẻ tầm chương trích cú quá, không hiểu được toàn bộ bài viết của người khác. CÁi này coi bộ không nên mà chúng ta tranh luận phải nhìn nhận toàn bộ bài viết của người khác mới đước.
Anh em có đồng ý không, nhất là bác kiwi đấy nhé ke ke.
Tui thích mấy người có lập luận chặt chẽ, vậy lý luận mới thú, còn cứ trích một đoạn cụt lủng mà nói thì coi bộ có vẻ tầm chương trích cú quá, không hiểu được toàn bộ bài viết của người khác. CÁi này coi bộ không nên mà chúng ta tranh luận phải nhìn nhận toàn bộ bài viết của người khác mới đước.
Anh em có đồng ý không, nhất là bác kiwi đấy nhé ke ke.
wiwi
The Pride of Hiigara
- 31/1/04
- 9,423
- 979
Odisey nói đúng đấy, anh là vô sản chân chính nên nhiều khi ko có thời gian và tiền bạc vung vãi cho những hoạt động giải trí cá nhân "mang màu sắc tiểu tư sản" 
thật ra cũng ko có gì khó hiểu lắm. Từ xưa nay, xã hội con người luôn tồn tại song song lợi ích cá nhân và lợi ích tập thể. Tuy nhiên, chỉ có chủ nghĩa tập thể của chế độ XHCN mới có thể dung hoà hai thứ lợi ích tương hỗ đó. Nhưng với chế độ PK thì lợi ích cá nhân của tầng lớp PK lại được ưu tiên phát triển vá chú trọng. Nhưng nếu lợi ích cá nhân đó lại làm nền cho lợi ích tập thể phát triển là nhân dân (như việc Lê Thái Tổ đánh đuổi quân Minh, lên ngôi Hoàng Đế vậy) thì điều đó được ủng hộ vì trong thời đó, thực chất cũng ko có nhiều lựa chọn cho nhân dân. Nhưng Gia Long Nguyễn Ánh, vì lợi ích cá nhân, dẫn quân xâm lược về mưu đồ khôi phục lợi ích cho hắn (nhà Nguyễn), bất kể cảnh máu lửa tang thương do bọn ngoại xâm gây ra, như vậy rõ ràng là bán nước. Nếu bạn hỏi Gia Long được lợi gì thì thật hơi...khó hiểu. Quân Xiêm đánh chiếm nước ta xong, ắt giả danh như quân Minh "phù Trần diệt Hồ" khi trước để cai trị, và Gia Long sẽ đường đường ngồi vào ngai vàng để làm vua bù nhìn. Thà như vậy vẫn còn hơn là làm kẻ tha hương, làm mất cơ nghiệp tổ tông (lợi ích cá nhân): tư tưởng của nhiều tên bán nước như Trần Ích Tắc, Lê Chiêu Thống! Có thể Gia Long còn mưu tính điều gì khác chăng, như có kế đuổi quân Xiêm sau khi lên ngôi, thì cũng ko quan trọng vì thực chất, Gia Long đã bán xương máu của nhân dân để phục vụ cho lợi ích riêng của mình, như vậy ko những là kẻ ngu mà còn đáng bị nguyền rủa cho đến chín đời. Ôi chúa Nguyễn Hoàng thông minh nhân hậu là thế sao lại có hậu duệ thối tha ích kỷ đến thế, thật là ko những bán nước mà Gia Long còn bán luôn cả công đức tiền nhân!
1. có thể nói, việc chuyển đổi từ chế độ PK sang chế độ TBCN trong thời điểm đó là rất khó nhưng việc xây dựng một nền kinh tế TBCN để tạo tền đề cho tầng lớp tư sản phát triển là một điều ko phải ko thể được. Đừng nghĩ kinh tế tư bản chủ nghĩa phải là một nền kinh tế công nghiệp hiện đại tập trung nhiều công nhân làm thuê. Đơn giản rằng, nền kinh tế tư bản chủ nghĩa cần một khối lượng tư bản lớn (vốn) và một lực lượng lao động đông đảo. Những điều này thực sự ko quá khó với tình hình nước ta hay bất cứ quốc gia phong kiến nào vì trong tay địa chủ phong kiến luôn có một số tư bản khổng lồ bóc lột từ tô ruộng đất của nông dân. Chỉ cần phát động một chính sách kinh tế đúng hướng, giảm nông nghiệp, tịch thu bớt ruộng đất của địa chủ phong kiến, kích thích kinh tế tư nhân phát triển bằng chính sách thuế khoá, trao quyền tự do thương mại (cả quyền ngoại thương vốn do triều đình PK nắm), thì chẳng mấy chốc sẽ có ngay một nền kinh tế TB-PK và chúng ta thì có đến hơn 100 năm để phát triển nền kinh tế đó hoàn chỉnh. Điều này đặc biệt dễ dàng vào cuối thời Trịnh Nguyễn do sự xuất hiện của thương nhân cùng kỹ thuật công nghệ mới của Tây Âu (mà thời Lê Trung Hưng chưa có). Cho nên, chỉ cần với một tư tưởng mới mẻ và hiện đại (rất sẵn sàng ở Quang Trung và cả Gia Long nếu hắn ko ngu như tôi nói) và một chính sách dúng đắn (với nhiều nhân sĩ tài giỏi của triều Tây Sơn) thì ko có gì khó để nước ta chuyển mình mạnh mẽ khi thực dân Phap vừa có ý nhòm ngó Đông Dương. Lúc đó, nếu triều đình pk cầm quyền mà thực thi chính sách bế quan toả cảng thì ắt sẽ bị sự phản đối của tầng lớp tư sản và tiểu tư sản đang phát triển mạnh (như ở nước Nhật vào năm những năm 1860-70) và có khả năng một chế độ quân chủ mới (kiểu Nhật) hay thậm chí một cuộc cách mạng dân chủ tư sản sẽ xuất hiện. điều có thể chứng minh rõ qua hiện trạng nước ta vào lúc thực dân Pháp xâm lược: dù ko được khuyến khích và tạo điều kiện, kinh tế TBCN vẫn manh nha và xuất hiện nhưng chưa đủ mạnh đến khi Thực Dân Pháp đã đóng gót sắt thực hiện nền kinh tế Thực Dân nửa Phong Kiến thì tầng lớp tư sản dân tộc mới phát triển mạnh kéo thao sự hình thành của tầng lớp công nhân Việt Nam, nòng cốt của Cách Mạng.
Nếu bảo cần đến 5 thế kỷ như Châu Âu thì sai vì Châu Âu phải mò mẫm tự xây dựng chế độ mới và mất nhiều năm cho chiến tranh phong kiến (cuộc chiến Anh-Pháp 100 năm, chiến tranh Châu Âu của Napoleon I,...) còn như châu Á thì, nếu muốn, chỉ cần 40 năm như Nhật Bản (1867-1905).
Nước Nhật cũng trải qua nội chiến mới tiến lên TBCN, nước Anh cũng trải qua nội chiến mới tiến lên TBCN. Còn nước ta trải qua nội chiến thì "được" Gia Long kéo xuống, vậy cái chuyện nội chiến và bất ổn chính trị ko thể che giấu cái ích kỷ và ngu si của người lãnh đạo được!
trích ngắn một chút cho dễ nhìn, okiesol nói:
thật ra cũng ko có gì khó hiểu lắm. Từ xưa nay, xã hội con người luôn tồn tại song song lợi ích cá nhân và lợi ích tập thể. Tuy nhiên, chỉ có chủ nghĩa tập thể của chế độ XHCN mới có thể dung hoà hai thứ lợi ích tương hỗ đó. Nhưng với chế độ PK thì lợi ích cá nhân của tầng lớp PK lại được ưu tiên phát triển vá chú trọng. Nhưng nếu lợi ích cá nhân đó lại làm nền cho lợi ích tập thể phát triển là nhân dân (như việc Lê Thái Tổ đánh đuổi quân Minh, lên ngôi Hoàng Đế vậy) thì điều đó được ủng hộ vì trong thời đó, thực chất cũng ko có nhiều lựa chọn cho nhân dân. Nhưng Gia Long Nguyễn Ánh, vì lợi ích cá nhân, dẫn quân xâm lược về mưu đồ khôi phục lợi ích cho hắn (nhà Nguyễn), bất kể cảnh máu lửa tang thương do bọn ngoại xâm gây ra, như vậy rõ ràng là bán nước. Nếu bạn hỏi Gia Long được lợi gì thì thật hơi...khó hiểu. Quân Xiêm đánh chiếm nước ta xong, ắt giả danh như quân Minh "phù Trần diệt Hồ" khi trước để cai trị, và Gia Long sẽ đường đường ngồi vào ngai vàng để làm vua bù nhìn. Thà như vậy vẫn còn hơn là làm kẻ tha hương, làm mất cơ nghiệp tổ tông (lợi ích cá nhân): tư tưởng của nhiều tên bán nước như Trần Ích Tắc, Lê Chiêu Thống! Có thể Gia Long còn mưu tính điều gì khác chăng, như có kế đuổi quân Xiêm sau khi lên ngôi, thì cũng ko quan trọng vì thực chất, Gia Long đã bán xương máu của nhân dân để phục vụ cho lợi ích riêng của mình, như vậy ko những là kẻ ngu mà còn đáng bị nguyền rủa cho đến chín đời. Ôi chúa Nguyễn Hoàng thông minh nhân hậu là thế sao lại có hậu duệ thối tha ích kỷ đến thế, thật là ko những bán nước mà Gia Long còn bán luôn cả công đức tiền nhân!
dài wá, đọc rùi, hôm nay rảnh rỗi thảo luận với huynh cho vui:sol nói:
1. có thể nói, việc chuyển đổi từ chế độ PK sang chế độ TBCN trong thời điểm đó là rất khó nhưng việc xây dựng một nền kinh tế TBCN để tạo tền đề cho tầng lớp tư sản phát triển là một điều ko phải ko thể được. Đừng nghĩ kinh tế tư bản chủ nghĩa phải là một nền kinh tế công nghiệp hiện đại tập trung nhiều công nhân làm thuê. Đơn giản rằng, nền kinh tế tư bản chủ nghĩa cần một khối lượng tư bản lớn (vốn) và một lực lượng lao động đông đảo. Những điều này thực sự ko quá khó với tình hình nước ta hay bất cứ quốc gia phong kiến nào vì trong tay địa chủ phong kiến luôn có một số tư bản khổng lồ bóc lột từ tô ruộng đất của nông dân. Chỉ cần phát động một chính sách kinh tế đúng hướng, giảm nông nghiệp, tịch thu bớt ruộng đất của địa chủ phong kiến, kích thích kinh tế tư nhân phát triển bằng chính sách thuế khoá, trao quyền tự do thương mại (cả quyền ngoại thương vốn do triều đình PK nắm), thì chẳng mấy chốc sẽ có ngay một nền kinh tế TB-PK và chúng ta thì có đến hơn 100 năm để phát triển nền kinh tế đó hoàn chỉnh. Điều này đặc biệt dễ dàng vào cuối thời Trịnh Nguyễn do sự xuất hiện của thương nhân cùng kỹ thuật công nghệ mới của Tây Âu (mà thời Lê Trung Hưng chưa có). Cho nên, chỉ cần với một tư tưởng mới mẻ và hiện đại (rất sẵn sàng ở Quang Trung và cả Gia Long nếu hắn ko ngu như tôi nói) và một chính sách dúng đắn (với nhiều nhân sĩ tài giỏi của triều Tây Sơn) thì ko có gì khó để nước ta chuyển mình mạnh mẽ khi thực dân Phap vừa có ý nhòm ngó Đông Dương. Lúc đó, nếu triều đình pk cầm quyền mà thực thi chính sách bế quan toả cảng thì ắt sẽ bị sự phản đối của tầng lớp tư sản và tiểu tư sản đang phát triển mạnh (như ở nước Nhật vào năm những năm 1860-70) và có khả năng một chế độ quân chủ mới (kiểu Nhật) hay thậm chí một cuộc cách mạng dân chủ tư sản sẽ xuất hiện. điều có thể chứng minh rõ qua hiện trạng nước ta vào lúc thực dân Pháp xâm lược: dù ko được khuyến khích và tạo điều kiện, kinh tế TBCN vẫn manh nha và xuất hiện nhưng chưa đủ mạnh đến khi Thực Dân Pháp đã đóng gót sắt thực hiện nền kinh tế Thực Dân nửa Phong Kiến thì tầng lớp tư sản dân tộc mới phát triển mạnh kéo thao sự hình thành của tầng lớp công nhân Việt Nam, nòng cốt của Cách Mạng.
Nếu bảo cần đến 5 thế kỷ như Châu Âu thì sai vì Châu Âu phải mò mẫm tự xây dựng chế độ mới và mất nhiều năm cho chiến tranh phong kiến (cuộc chiến Anh-Pháp 100 năm, chiến tranh Châu Âu của Napoleon I,...) còn như châu Á thì, nếu muốn, chỉ cần 40 năm như Nhật Bản (1867-1905).
Thì như đã nói, Gia Long chỉ quan trọng lợi ích cá nhân mình mà ko chịu suy ngẫm (hoặc ngẫm ko ra vì quá ngu) cho lợi ích đất nước thì ko những ích kỷ mà còn ngu nữa!sol nói:
Nước Nhật cũng trải qua nội chiến mới tiến lên TBCN, nước Anh cũng trải qua nội chiến mới tiến lên TBCN. Còn nước ta trải qua nội chiến thì "được" Gia Long kéo xuống, vậy cái chuyện nội chiến và bất ổn chính trị ko thể che giấu cái ích kỷ và ngu si của người lãnh đạo được!
sol
Donkey Kong
- 14/7/04
- 456
- 0
Việc nói NA vì quyền lợi bản thân/giai cấp mà gây đổ máu cho cả dân tộc là hoàn toàn đúng, nhưng nếu nói ông ta bán nước thì chưa chắc.
Bởi NA không hề cắt đến 1 tấc đất cũng như không hề để người Xiêm hay người Pháp thao túng Kinh tế - xã hội - chính trị Việt Nam. Chính sách bế quan toả cảng cũng là một biện pháp (dù sai lầm) đặt để bảo vệ đất nước khỏi sự dòm ngó của người Pháp.
Nguyễn Huệ có vẻ không đánh giá cao người phương Tây, kết quả là triều Tây Sơn bị Nguyễn Ánh mượn tay người Pháp lật đổ, Nguyễn Ánh chắc chắn phải thấy rõ sự nguy hiểm của quốc gia phương Tây này nên mới đặt ra chính sách để ngăn cản.
Còn việc Gia Long có ngồi vào ngai vàng làm vua bù nhìn hay không thì chúng ta đều biết : Việt Nam đọ sức với Xiêm La trong nửa thế kỉ, cấm đạo Thiên Chúa, bế quan tỏa cảng chống thương nhân Pháp.
Và khi NA đã làm nên sự nghiệp như vậy, nói trắng ra là cướp đoạt xương máu của người khác, ở đây là xương máu của chính người Việt, để mà xây cho mình 1 cái ngai vàng thì ông ta không ngu chút nào mà ngược lại rất xảo quyệt.
Có thể nói N/A mưu mô, tàn ác, nhưng không thể nói là ông ta ngu.
Còn về việc phát triển kinh tế tư bản chủ nghĩa ở Việt Nam thời đó.
Bạn nên nhớ "TƯ BẢN" không phải đơn giản là tiền hay vốn. Cho dù địa chủ có cướp đoạt được của nhân dân bao nhiêu tiền của, cho dù họ có giàu đến đâu đi nữa thì số tài sản đó vẫn không phải là TƯ BẢn.
TƯ BẢN là số tiền/tài sản được dùng để đầu tư vào sản xuất (không nhất thiết là công nghiệp, tư bản nông nghiệp và tư bản ngân hàng ngày nay râtphổ biến, nhưng công nghiệp là biểu hiện rõ nhất) và từ đó sinh ra lợi nhuận và quan trọng hơn, sinh ra TƯ BẢN (có nghĩa là 1 phần tiền lời lại được sử dụng để đầu tư tiếp).
Thời bấy giờ, tài sản mà địa chủ tập trung được chủ yếu dùng để chi trả cho lối sống sa hoa của họ cũng như chi trả cho quân lính (để gây chiến hoặc bảo vệ họ trước những cuộc nổi dậy của nông dân).
Việt Nam lúc đó hầu như chẳng ai có ý nghĩ đầu tư để mở rộng sản xuất hết. Nền kinh tế vẫn hoàn toàn là tự cung tự cấp.
Nói tóm lại, giai cấp địa chủ/phong kiến có thể tập trung được trong tay một lượng tài sản lớn, nhưng số người biết biến số tài sản đó thành TƯ BẢN thì chỉ đếm trên đầu ngón tay. Như vậy thì làm sao có thể chuyển cả một nền kinh tế của một quốc gia từ phong kiến lên TBCN. VIệc đó phải mất hàng trăm năm.
Vấn đề thứ hai nữa là về lực lượng sản xuất.
Điều này là sai lầm.
Một trong những đặc điểm nổi bật nhất để phân biệt nền sx TBCN và PK chính là mức độ tập trung nhân công và phân công giai đoạn. Có thể không đến mức hiện đại, sử dụng nhiều máy móc nhưng nhất thiết phải có sự tập trung một mức độ công nhân nào đó.
Vì sao nó lại là điểm đặc trưng ?
Vì như vậy mới dẫn đến việc sản xuất hàng loạt được.
Vì sao cần sản xuất hàng loạt ?
Hồi nãy tui đã nói, một số vốn muốn được coi là TƯ BẢn thì nhất thiết phải có khả năng sinh lời và quan trọng nhất là tái sinh.
Nếu không sản xuất hàng loạt thì số hàng sinh ra chỉ có khả năng chi trả cho nhân công, chi phí sản xuất (không cần tính trường hợp lỗ). Không thể đáp ứng được cái yêu cầu "sinh ra tư bản" được.
Nước ta đến nay thì 70% vẫn là nông dân, vậy hỏi cách đây 200 tỉ lệ này là bao nhiêu ? Tui đoán là không dưới 95%.
Vậy lấy đâu ra lượng công nhân để tập trung cho công nghiệp/tiểu thủ công nghiệp để đưa hai nền sản xuất này thành sản xuất hàng loạt.
Còn về nông nghiệp, thậm chí các nước Âu Mỹ cũng phải từ thế kỉ 19 trở lại đây mới có sự xuất hiện của sản xuất hàng loạt trong nông nghiệp.
Lúc đó, mỗi người nông dân (hay là một nhóm nông dân) tự cày cấy trên mảnh ruộng của địa chủ giao rồi đến cuối mùa thì nộp sưu thuế cho địa chủ. Hầu như chẳng có sự tổ chức, phân công lao động nào hết.
Còn về thương mại, cho đến lúc người Pháp chiếm VN, chắc ai cũng biết tư tưởng sau đây vẫn giữ một ảnh hưởng rất lớn trong xã hội VN : "sĩ nông công thương"
Thương nghiệp được xếp chót thì làm sao mà có thể phát triển.
Công nhận vào cuối thế kỉ 18 đầu 19 chắc chắn lúc đó đã phải có những thương gia người Việt Nam, và số lượng chắc chắn phải đông đảo hơn cách đó mấy trăm năm. Nhưng số lượng thương gia cũng như số vốn của họ không lớn đến mức có thể tạo thành (hoặc tập trung thành) những công ty thương mại đủ mạnh để có thể tái sản xuất TƯ BẢN.
Bởi vì nếu có thì họ đã tậo trung rồi, bất chấp sự ngăn cấm hay không của giới phong kiến.
Đó là vấn đề chính trị.
Bạn nên nhớ không có một chính phủ nào lại tạo điều kiện cho các thế lực chống đối phát triển.
Do vậy sự phát triển của thế lực tư sản trong thời đại quân chủ phải là một quá trình tự nhiên chứ không thể được thúc đẩy bởi một chính phủ phong kiến. Chính phủ phong kiến, nếu muốn tồn tại, thì chắc chắn phải ngăn cản sự phát triển của tư sản. Điều này thể hiện rõ trong lịch sử châu Âu.
Vì sao mà nước Anh không chuyển qua chế độ tư bản một cách nhẹ nhàng mà phải tiến hành cách mạng ? Nước Pháp cũng vậy.
Nếu như bạn nói VN cuối thế kỉ 18, đầu 19 đã sẵng sàng bước qua giai đoạn TBCN thì cách mạng đã nổ rồi, bất chấp Gia Long có ngăn cản hay không, có thể không thành công ngay, nhưng phải có.
Một thực tế là trong suốt thời gian từ giữa thế kỉ 18 (tức là bắt đầu thời đại Tây Sơn) cho đến giữa thế kỉ 19 (VN bắt đầu bị xâm chiếm bởi Pháp) không có bất cứ một cuộc nổi dậy (không cần dùng đến từ cách mạng) nào mang màu sắc tư sản. Tất cả chỉ là những cuộc khởi nghĩa nông dân chống lại sự áp bức của giai cấp phong kiến.
Việc không có một cuộc khởi nghĩa tư sản nào (tức là chính trị) chứng tỏ lực lượng tư sản còn rất yếu kém, do đó nền sản xuất TB (kinh tế) ở VN lúc đó còn rất yếu, có thể là trong giai đoạn bắt đầu hình thành, chế độ xã hội phong kiến vẫn giữ vị trí thống trị ở Việt Nam.
Quang Trung có thể thực hiện một số chính sách để thúc đẩy xã hội, kinh tế, nhưng chắc chắn cũng không thoát ra khỏi chế độ phong kiến. Có thể chúng sẽ thúc đẩy mầm móng tư bản phát triển nhanh hơn một chút, nhưng nếu không có can thiệp bên ngoài thì chắc chắn đến năm 1858 Việt Nam vẫn là một nước phong kiến.
(Nhật tiến hành cải cách là do tác động bên ngoài trước, sau mới đến tâm nguyện của Nhật Hoàng và thân dân)
Tóm lại cho mấy đoạn dài dòng ở trên thì ý tui là : về đối nội, kinh tế, chính trị và xã hội, nước VN thời đó chẳng có khả năng nào phát triển một nền sản xuất tư bản thực sự
Bởi NA không hề cắt đến 1 tấc đất cũng như không hề để người Xiêm hay người Pháp thao túng Kinh tế - xã hội - chính trị Việt Nam. Chính sách bế quan toả cảng cũng là một biện pháp (dù sai lầm) đặt để bảo vệ đất nước khỏi sự dòm ngó của người Pháp.
Nguyễn Huệ có vẻ không đánh giá cao người phương Tây, kết quả là triều Tây Sơn bị Nguyễn Ánh mượn tay người Pháp lật đổ, Nguyễn Ánh chắc chắn phải thấy rõ sự nguy hiểm của quốc gia phương Tây này nên mới đặt ra chính sách để ngăn cản.
Còn việc Gia Long có ngồi vào ngai vàng làm vua bù nhìn hay không thì chúng ta đều biết : Việt Nam đọ sức với Xiêm La trong nửa thế kỉ, cấm đạo Thiên Chúa, bế quan tỏa cảng chống thương nhân Pháp.
Và khi NA đã làm nên sự nghiệp như vậy, nói trắng ra là cướp đoạt xương máu của người khác, ở đây là xương máu của chính người Việt, để mà xây cho mình 1 cái ngai vàng thì ông ta không ngu chút nào mà ngược lại rất xảo quyệt.
Có thể nói N/A mưu mô, tàn ác, nhưng không thể nói là ông ta ngu.
Còn về việc phát triển kinh tế tư bản chủ nghĩa ở Việt Nam thời đó.
Bạn nên nhớ "TƯ BẢN" không phải đơn giản là tiền hay vốn. Cho dù địa chủ có cướp đoạt được của nhân dân bao nhiêu tiền của, cho dù họ có giàu đến đâu đi nữa thì số tài sản đó vẫn không phải là TƯ BẢn.
TƯ BẢN là số tiền/tài sản được dùng để đầu tư vào sản xuất (không nhất thiết là công nghiệp, tư bản nông nghiệp và tư bản ngân hàng ngày nay râtphổ biến, nhưng công nghiệp là biểu hiện rõ nhất) và từ đó sinh ra lợi nhuận và quan trọng hơn, sinh ra TƯ BẢN (có nghĩa là 1 phần tiền lời lại được sử dụng để đầu tư tiếp).
Thời bấy giờ, tài sản mà địa chủ tập trung được chủ yếu dùng để chi trả cho lối sống sa hoa của họ cũng như chi trả cho quân lính (để gây chiến hoặc bảo vệ họ trước những cuộc nổi dậy của nông dân).
Việt Nam lúc đó hầu như chẳng ai có ý nghĩ đầu tư để mở rộng sản xuất hết. Nền kinh tế vẫn hoàn toàn là tự cung tự cấp.
Nói tóm lại, giai cấp địa chủ/phong kiến có thể tập trung được trong tay một lượng tài sản lớn, nhưng số người biết biến số tài sản đó thành TƯ BẢN thì chỉ đếm trên đầu ngón tay. Như vậy thì làm sao có thể chuyển cả một nền kinh tế của một quốc gia từ phong kiến lên TBCN. VIệc đó phải mất hàng trăm năm.
Vấn đề thứ hai nữa là về lực lượng sản xuất.
Điều này là sai lầm.
Một trong những đặc điểm nổi bật nhất để phân biệt nền sx TBCN và PK chính là mức độ tập trung nhân công và phân công giai đoạn. Có thể không đến mức hiện đại, sử dụng nhiều máy móc nhưng nhất thiết phải có sự tập trung một mức độ công nhân nào đó.
Vì sao nó lại là điểm đặc trưng ?
Vì như vậy mới dẫn đến việc sản xuất hàng loạt được.
Vì sao cần sản xuất hàng loạt ?
Hồi nãy tui đã nói, một số vốn muốn được coi là TƯ BẢn thì nhất thiết phải có khả năng sinh lời và quan trọng nhất là tái sinh.
Nếu không sản xuất hàng loạt thì số hàng sinh ra chỉ có khả năng chi trả cho nhân công, chi phí sản xuất (không cần tính trường hợp lỗ). Không thể đáp ứng được cái yêu cầu "sinh ra tư bản" được.
Nước ta đến nay thì 70% vẫn là nông dân, vậy hỏi cách đây 200 tỉ lệ này là bao nhiêu ? Tui đoán là không dưới 95%.
Vậy lấy đâu ra lượng công nhân để tập trung cho công nghiệp/tiểu thủ công nghiệp để đưa hai nền sản xuất này thành sản xuất hàng loạt.
Còn về nông nghiệp, thậm chí các nước Âu Mỹ cũng phải từ thế kỉ 19 trở lại đây mới có sự xuất hiện của sản xuất hàng loạt trong nông nghiệp.
Lúc đó, mỗi người nông dân (hay là một nhóm nông dân) tự cày cấy trên mảnh ruộng của địa chủ giao rồi đến cuối mùa thì nộp sưu thuế cho địa chủ. Hầu như chẳng có sự tổ chức, phân công lao động nào hết.
Còn về thương mại, cho đến lúc người Pháp chiếm VN, chắc ai cũng biết tư tưởng sau đây vẫn giữ một ảnh hưởng rất lớn trong xã hội VN : "sĩ nông công thương"
Thương nghiệp được xếp chót thì làm sao mà có thể phát triển.
Công nhận vào cuối thế kỉ 18 đầu 19 chắc chắn lúc đó đã phải có những thương gia người Việt Nam, và số lượng chắc chắn phải đông đảo hơn cách đó mấy trăm năm. Nhưng số lượng thương gia cũng như số vốn của họ không lớn đến mức có thể tạo thành (hoặc tập trung thành) những công ty thương mại đủ mạnh để có thể tái sản xuất TƯ BẢN.
Bởi vì nếu có thì họ đã tậo trung rồi, bất chấp sự ngăn cấm hay không của giới phong kiến.
Đó là vấn đề chính trị.
Bạn nên nhớ không có một chính phủ nào lại tạo điều kiện cho các thế lực chống đối phát triển.
Do vậy sự phát triển của thế lực tư sản trong thời đại quân chủ phải là một quá trình tự nhiên chứ không thể được thúc đẩy bởi một chính phủ phong kiến. Chính phủ phong kiến, nếu muốn tồn tại, thì chắc chắn phải ngăn cản sự phát triển của tư sản. Điều này thể hiện rõ trong lịch sử châu Âu.
Vì sao mà nước Anh không chuyển qua chế độ tư bản một cách nhẹ nhàng mà phải tiến hành cách mạng ? Nước Pháp cũng vậy.
Nếu như bạn nói VN cuối thế kỉ 18, đầu 19 đã sẵng sàng bước qua giai đoạn TBCN thì cách mạng đã nổ rồi, bất chấp Gia Long có ngăn cản hay không, có thể không thành công ngay, nhưng phải có.
Một thực tế là trong suốt thời gian từ giữa thế kỉ 18 (tức là bắt đầu thời đại Tây Sơn) cho đến giữa thế kỉ 19 (VN bắt đầu bị xâm chiếm bởi Pháp) không có bất cứ một cuộc nổi dậy (không cần dùng đến từ cách mạng) nào mang màu sắc tư sản. Tất cả chỉ là những cuộc khởi nghĩa nông dân chống lại sự áp bức của giai cấp phong kiến.
Việc không có một cuộc khởi nghĩa tư sản nào (tức là chính trị) chứng tỏ lực lượng tư sản còn rất yếu kém, do đó nền sản xuất TB (kinh tế) ở VN lúc đó còn rất yếu, có thể là trong giai đoạn bắt đầu hình thành, chế độ xã hội phong kiến vẫn giữ vị trí thống trị ở Việt Nam.
Quang Trung có thể thực hiện một số chính sách để thúc đẩy xã hội, kinh tế, nhưng chắc chắn cũng không thoát ra khỏi chế độ phong kiến. Có thể chúng sẽ thúc đẩy mầm móng tư bản phát triển nhanh hơn một chút, nhưng nếu không có can thiệp bên ngoài thì chắc chắn đến năm 1858 Việt Nam vẫn là một nước phong kiến.
(Nhật tiến hành cải cách là do tác động bên ngoài trước, sau mới đến tâm nguyện của Nhật Hoàng và thân dân)
Tóm lại cho mấy đoạn dài dòng ở trên thì ý tui là : về đối nội, kinh tế, chính trị và xã hội, nước VN thời đó chẳng có khả năng nào phát triển một nền sản xuất tư bản thực sự
sol
Donkey Kong
- 14/7/04
- 456
- 0
Vậy còn đối ngoại ?
Bạn nói đúng một điểm đó là về sự xuất hiện của thương nhân.
Nhưng mà về kỹ thuật thì tui e là sai.
Thương gia châu Âu đến châu Á, Việt Nam là để mua bán thôi chứ không phải là trao đổi kĩ thuật. Có thể là có những vị truyền giáo đã dạy một số kĩ thuật, khoa học nào đó cho người Á châu trong khi họ truyền đạo. Nhưng số lượng này không nhiều và còn bị ngăn cấm bởi triều đình các nước phương Đông.
Nhưng mà điều quan trọng hơn đó là việc truyền bá những kĩ thuật về sản xuẩt và ứng dụng nó vào sản xuất.
Bạn thấy rõ rằng không có bất cứ một công ty, thương gia châu Âu nào lại tiến hành xây dựng các công xưởng sản xuất trên một đất nước châu Á vào thời đó, trừ khi đó là thuộc địa của họ.
Nhật phải gửi người ra nước ngoài học và bỏ tiền ra thuê người nước ngoài vào nước dạy chứ đâu phải người châu Âu tự ý đến Nhật dạy.
Và hơn nữa giao lưu giữa châu Âu với Á Đông chỉ thực sự phát triển mạnh mẽ từ giữa thế kỉ 19 mà thôi, nhất là từ sau chiến tranh nha phiến.
Các bạn nên nhớ chủ nghĩa thực dân châu Âu đã phát triển từ những năm 1500 (sau những cuộc phiêu lưu của người Bồ Đào Nha và Tây Ban Nha).
Nhưng đến cuối thế kỉ 18 đầu 19 (tức là thời đại Gia Long - Nguyễn Huệ) thì lại khựng lại.
Nguyên nhân của sự khựng lại này là những cuộc chiến tranh giữa các đế quốc châu Âu kèm theo là hàng loạt cuộc cách mạng tư sản ở châu lục này.
Nhưng sau đó, tức là từ giữa thế kỉ 18 trở về sau, chủ nghĩa thực dân lại phát triển dữ dội.
Nguyên nhân là kết quả của cuộc cách mạng công nghiệp và sự chấm dứt của các cuộc chiến tranh đế quốc, cách mạng tư sản, thống nhất dân tộc (đặc biệt là 2 dân tộc Đức, Ý) : Hàng hoá sản xuất quá nhiều, nguyên/nhiên liệu lại thiếu, tham vọng bành trướng của những đế quốc mới cũng như tham vọng giữ vững địa vị của những đế quốc cũ.
Đây cũng là thời kì mà những phát minh mang tính thực tiển, ứng dụng giúp đẩy mạnh sản xuất phát triển mạnh
Nhưn đây là cách Nguyễn Ánh nửa thế kỷ và rơi đúng vào thời đại Minh Trị ở Nhật.
Đúng, nước Nhật chỉ tốn 40-50 năm.
Phần lớn công sức là do ngưởi dân Nhật. Nhưng Nhật có 1 cái may mắn là có lãnh đạo tài ba, Minh Trị thuộc loại kiệt xuất rồi, khắp Á Đông chắc khó có người thứ hai. Hơn nữa giao lưu Á Âu Mỹ lại phát triển mạnh mẽ trong thời kì này (từ sau chiến tranh nha phiến).
Nói tóm lại, về đối ngoại, VIệt Nam thời Gia Long cũng chẳng có cơ hội nào dựa vào đối ngoại mà phát triển xã hội được.
Bạn phải nói rằng Nhật và Anh qua nội chiến tiến lên rất mạnh. Nhưng mà có một điều, sau nội chiến, xã hội của họ không còn là phong kiến nữa (chỉ còn tàn dư của phong kiến) mà là xã hội tư bản.
Còn Việt Nam, sau nội chiến vẫn là phong kiến. Cho dù Quang Trung có cải cách đến đâu đi nữa thì những cải cách ấy sẽ vẫn có giới hạn trong khuôn khổ chế độ phong kiến bởi vì xã hội VN lúc đó là xã hội phong kiến. Nguyễn Ánh thì còn rõ là phong kiến hơn nữa. Do đó không thể nào có chuyện Việt Nam phát triển vượt bậc vào giai đoạn đó như nướv Nhật sau đó mấy chục năm được.
Việc nói Việt Nam bị kéo xuống lại càng không đúng, những gì Việt Nam triều Nguyễn thua kém triều Tây Sơn là ở việc không ĐỀ ra đượcnhững cải cách như Quang Trung (tui nói ĐỀ ra chứ không nói là thực hiện, vì Nguyễn Huệ cũng chưa thể nói là thực hiện được, khoảng thời gian từ lúc ông ta đặt ra đến lúc mất quá ngắn ngủi nên chưa thấy được kết quả, không thể đánh giá là thành công hay không), còn những mặt khác đều vượt trội. Bạn nên nhớ vua Quang Trung chưa thống nhất được đất nước, trong khi đầu triều Nguyễn thì Việt Nam bành trướng ra cả 2 nước láng giềng là Lào và Campuchea, chi phối 2 nước này, đe doạ đến cả ảnh hưởng truyền thống của Xiêm La ở 2 nước này, chiến tranh Xiêm Việt không còn diễn ra trên lãnh thổ Việt Nam như thời Quang Trung mà đã bị đẩy sang Campuchea (tội nghiệp đất nước này, làm bãi chiến trường cho quốc gia láng giềng).
Vương triều Nguyễn không phải là một vương triều yếu kém (so với các nước châu Á xung quanh, chứ so với Âu Mỹ lúc đó thì một trời một vực rồi), nó còn mạnh hơn tất cả các vương triều phong kiến của Việt Nam từ khi Ngô Quyền đánh bại quân Nam Hán trên sông Bạch Đằng. Do đó người lập ra nó chắc chắn không phải là người ngu ngốc.
Bạn nói đúng một điểm đó là về sự xuất hiện của thương nhân.
Nhưng mà về kỹ thuật thì tui e là sai.
Thương gia châu Âu đến châu Á, Việt Nam là để mua bán thôi chứ không phải là trao đổi kĩ thuật. Có thể là có những vị truyền giáo đã dạy một số kĩ thuật, khoa học nào đó cho người Á châu trong khi họ truyền đạo. Nhưng số lượng này không nhiều và còn bị ngăn cấm bởi triều đình các nước phương Đông.
Nhưng mà điều quan trọng hơn đó là việc truyền bá những kĩ thuật về sản xuẩt và ứng dụng nó vào sản xuất.
Bạn thấy rõ rằng không có bất cứ một công ty, thương gia châu Âu nào lại tiến hành xây dựng các công xưởng sản xuất trên một đất nước châu Á vào thời đó, trừ khi đó là thuộc địa của họ.
Nhật phải gửi người ra nước ngoài học và bỏ tiền ra thuê người nước ngoài vào nước dạy chứ đâu phải người châu Âu tự ý đến Nhật dạy.
Và hơn nữa giao lưu giữa châu Âu với Á Đông chỉ thực sự phát triển mạnh mẽ từ giữa thế kỉ 19 mà thôi, nhất là từ sau chiến tranh nha phiến.
Các bạn nên nhớ chủ nghĩa thực dân châu Âu đã phát triển từ những năm 1500 (sau những cuộc phiêu lưu của người Bồ Đào Nha và Tây Ban Nha).
Nhưng đến cuối thế kỉ 18 đầu 19 (tức là thời đại Gia Long - Nguyễn Huệ) thì lại khựng lại.
Nguyên nhân của sự khựng lại này là những cuộc chiến tranh giữa các đế quốc châu Âu kèm theo là hàng loạt cuộc cách mạng tư sản ở châu lục này.
Nhưng sau đó, tức là từ giữa thế kỉ 18 trở về sau, chủ nghĩa thực dân lại phát triển dữ dội.
Nguyên nhân là kết quả của cuộc cách mạng công nghiệp và sự chấm dứt của các cuộc chiến tranh đế quốc, cách mạng tư sản, thống nhất dân tộc (đặc biệt là 2 dân tộc Đức, Ý) : Hàng hoá sản xuất quá nhiều, nguyên/nhiên liệu lại thiếu, tham vọng bành trướng của những đế quốc mới cũng như tham vọng giữ vững địa vị của những đế quốc cũ.
Đây cũng là thời kì mà những phát minh mang tính thực tiển, ứng dụng giúp đẩy mạnh sản xuất phát triển mạnh
Nhưn đây là cách Nguyễn Ánh nửa thế kỷ và rơi đúng vào thời đại Minh Trị ở Nhật.
Đúng, nước Nhật chỉ tốn 40-50 năm.
Phần lớn công sức là do ngưởi dân Nhật. Nhưng Nhật có 1 cái may mắn là có lãnh đạo tài ba, Minh Trị thuộc loại kiệt xuất rồi, khắp Á Đông chắc khó có người thứ hai. Hơn nữa giao lưu Á Âu Mỹ lại phát triển mạnh mẽ trong thời kì này (từ sau chiến tranh nha phiến).
Nói tóm lại, về đối ngoại, VIệt Nam thời Gia Long cũng chẳng có cơ hội nào dựa vào đối ngoại mà phát triển xã hội được.
Bạn phải nói rằng Nhật và Anh qua nội chiến tiến lên rất mạnh. Nhưng mà có một điều, sau nội chiến, xã hội của họ không còn là phong kiến nữa (chỉ còn tàn dư của phong kiến) mà là xã hội tư bản.
Còn Việt Nam, sau nội chiến vẫn là phong kiến. Cho dù Quang Trung có cải cách đến đâu đi nữa thì những cải cách ấy sẽ vẫn có giới hạn trong khuôn khổ chế độ phong kiến bởi vì xã hội VN lúc đó là xã hội phong kiến. Nguyễn Ánh thì còn rõ là phong kiến hơn nữa. Do đó không thể nào có chuyện Việt Nam phát triển vượt bậc vào giai đoạn đó như nướv Nhật sau đó mấy chục năm được.
Việc nói Việt Nam bị kéo xuống lại càng không đúng, những gì Việt Nam triều Nguyễn thua kém triều Tây Sơn là ở việc không ĐỀ ra đượcnhững cải cách như Quang Trung (tui nói ĐỀ ra chứ không nói là thực hiện, vì Nguyễn Huệ cũng chưa thể nói là thực hiện được, khoảng thời gian từ lúc ông ta đặt ra đến lúc mất quá ngắn ngủi nên chưa thấy được kết quả, không thể đánh giá là thành công hay không), còn những mặt khác đều vượt trội. Bạn nên nhớ vua Quang Trung chưa thống nhất được đất nước, trong khi đầu triều Nguyễn thì Việt Nam bành trướng ra cả 2 nước láng giềng là Lào và Campuchea, chi phối 2 nước này, đe doạ đến cả ảnh hưởng truyền thống của Xiêm La ở 2 nước này, chiến tranh Xiêm Việt không còn diễn ra trên lãnh thổ Việt Nam như thời Quang Trung mà đã bị đẩy sang Campuchea (tội nghiệp đất nước này, làm bãi chiến trường cho quốc gia láng giềng).
Vương triều Nguyễn không phải là một vương triều yếu kém (so với các nước châu Á xung quanh, chứ so với Âu Mỹ lúc đó thì một trời một vực rồi), nó còn mạnh hơn tất cả các vương triều phong kiến của Việt Nam từ khi Ngô Quyền đánh bại quân Nam Hán trên sông Bạch Đằng. Do đó người lập ra nó chắc chắn không phải là người ngu ngốc.
Dragon of South
Red, Pokémon champion
- 2/9/04
- 7,105
- 155
Nói vậy là sai rồi. NA sẵn sàng bán nước để hưởng những lợi ích cá nhân, hoàng tộc. Nếu không, NA đã không nhờ quân Xiêm và quân Pháp sang đánh nhà Tây Sơn mặc dù biết là dù đánh thắng thì vẫn phải lệ thuộc vào ngoại quốc. Sau này lợi dụng Quang Trung mắc bện mà chết, NA mới đem quân tấn công nhà Tây Sơn và thắng lợi. Mà NA đã bỏ công ra để giành được giang sơn thì chịu bỏ cho ai. Còn việc bế quan toả cảng là sự bảo vệ đặc quyền của nhà nước trên các mặt thương nghiệp, công nghiệp mà thôi. Nói chung là để bảo vệ lợi ích cho chính bản thân NAsol nói:
Nguyễn Huệ đúng là không đánh giá cao người phương tây, nhưng nói triều Tây Sơn bị người Pháp lật đổ là không đúng. NA chỉ dựa vào vũ khí của người phương Tây để đánh bại quân Tây Sơn, nhưng là lúc Quang Trung đã mất. Và cũng nên nhớ là trước đó triều Tây Sơn đã đánh bại người Pháp một lần.sol nói:
NA đúng là không ngu thật, nhưng cũng chỉ là một kẻ gặp thời thôi. Giá Quang Trung sống lâu thêm thì NA hết đất sống.sol nói:
Dragon of South
Red, Pokémon champion
- 2/9/04
- 7,105
- 155
Còn về việc Quang Trung có thể đưa đất nước lên TBCN, hay một thể chế xã hội phát triển không, thì tôi đảm bảo hoàn toàn được. Nhưng đó vẫn là bán phong kiến. Các cải cách của vua Quang Trung rất tiến bộ trong thời kỳ này. Kết quả đầu tiên mà nó đạt được là ổn định tình hình đất nước, đưa người dân về quê cũ, dễ quản lý hơn. Từ đó có thể đề ra việc phát triển về công, thương nghiếp sau này. Quang Trung cũng có thể học hỏi thêm những phát minh của phương Tây. Nếu nghiên cứu kỹ, ta có thể thấy Quang Trung rất quan tâm tới vấn đề phát triển đât nước. Quang Trung còn là một người rất khôn khéo trong ngoại giao, thông qua việc gửi binh thư cho vua Càn Long. Ông còn rất biết trọng dụng người tài nữa. Với tất cả các điểm trên, Quang Trung hoàn toàn có khả năng phát triển đất nước giàu mạnh hơn
Còn việc vua Quang Trung có thể mở rộng đất nước không, thì tôi đảm bảo hoàn toàn có thể được. Nên nhớ quân của Quang Trung rất mạnh, đã biết sử dụng nhiều vũ khí thuốc nổ trừ súng thần công ra. Theo các nhà nghiên cứu thì nếu Nguyễn Huệ không kéo quân ra Bắc sơm mà đánh vào miền Nam thì đến nam cả Campuchia cũng thuộc về Việt Nam rồi. Việc này có thể coi là sai lầm của Nguyễn Huệ, nhưng có thể Nguyễn Huệ muốn sau khi thống nhất đất nước rồi mới sang đánh để dễ bề ổn định tình hình, vì Quang Trung đã không may mà mất sớm. Cái này cũng như Tào Tháo không đánh Tứ Xuyên sớm vậy, để sau này Lưu Bị chiếm mất.
Còn việc vua Quang Trung có thể mở rộng đất nước không, thì tôi đảm bảo hoàn toàn có thể được. Nên nhớ quân của Quang Trung rất mạnh, đã biết sử dụng nhiều vũ khí thuốc nổ trừ súng thần công ra. Theo các nhà nghiên cứu thì nếu Nguyễn Huệ không kéo quân ra Bắc sơm mà đánh vào miền Nam thì đến nam cả Campuchia cũng thuộc về Việt Nam rồi. Việc này có thể coi là sai lầm của Nguyễn Huệ, nhưng có thể Nguyễn Huệ muốn sau khi thống nhất đất nước rồi mới sang đánh để dễ bề ổn định tình hình, vì Quang Trung đã không may mà mất sớm. Cái này cũng như Tào Tháo không đánh Tứ Xuyên sớm vậy, để sau này Lưu Bị chiếm mất.
Odisey
The Miscast Sorcerer
- 24/6/03
- 43,478
- 44,620
Hèm nhưng vấn đề là việc cải cách đúng là QT có những cải cách tiến bộ thực sự .Nhưng ai biết được ông có chịu thực hiện chính sách mở cửa không ?? .Thời đó QT tuy thực hiện nhiều chính sách tiến bộ nhưng thời gian lại ko quá 10 năm .Nói chung vì ông chết sớm nên có nhiều điều khó mà nói cho rõ được
Dragon of South
Red, Pokémon champion
- 2/9/04
- 7,105
- 155
Tôi nghĩ là QT sẽ thực thi chính sách mở cửa. Vì nếu khôn khéo, việc giao thương với nước ngoài trên một phương diện nào đó sẽ củng cố thêm quyền lực của chính phủ. Không phải các nước phát triển mạnh đều thực thi chính sách mở cửa giao thương từ rất sớm đó sao. Và tôi nghĩ QT đủ thông minh để hiểu được điều đó.
Sol đâu rồi?
Sol đâu rồi?
sol
Donkey Kong
- 14/7/04
- 456
- 0
Một mình Quang Trung không thể nào thay đổi được xã hội của cả một đất nước cả, thay đổi về chính trị, một người có thể làm được, nhưng thay đổi một xã hội thì không.
Nước Việt Nam nếu Quang Trung cai trị thêm một thời gian thì sẽ phát triển hơn, nhưng chắc chắn không thể nào chuyển biến từ xã hội phong kiến sang tư bản được, lý do ra sao thì tui đã phân tích ở 2 bài trên hết rồi, cả về đối nội lẫn đối ngoại, bạn có thể đọc kĩ lại.
Hơn nữa vua Quang Trung cũng chỉ có quyền lực ở miền Bắc Việt Nam mà thôi, còn miền Nam thì hoàn toàn nằm ngoài sự kiểm soát của ông, những cải cách của ông còn không vươn tới được miền. Không phải tự nhiên mà người dân miền Nam lại quay đầu với Tây Sơn mà theo Nguyễn Ánh khi ông này từ Xiêm La quay về.
Thực tế là toàn bộ miền Nam từ Quy Nhơn trở xuống đã rơi hết vào tay Nguyễn Ánh ngay từ trước khi vua Quang Trung mất rồi, (đến năm 1789 thì cả miền Nam đã nằm dưới sự cai trị của Nguyễn Ánh trong khi vua Quang Trung mất năm 1792).
Còn việc Quang Trung mở rộng đất nước, ông ta thậm chí còn chưa thống nhất được đất nước lấy gì mà mở rộng. Giả mà Quang Trung không đưa quân ra bắc mà đưa quân sang Campuchea thì lấy ai đánh quân Thanh ? Chẳng lẽ lại để Bắc Việt nhập vào Lưỡng Quảng của Trung Hoa sao ?
Nên nhớ trọng tâm của quốc gia VN lúc đó là miền Bắc, mất Bắc Việt thì Việt Nam có còn là Việt Nam nữa không ? Nguyễn Huệ kéo quân ra Bắc là hoàn toàn đúng đắn. Nhà Nguyễn chỉ có thể mở rộng đất nước sang Lào và Campuchea sau khi họ thống nhất hoàn toàn quốc gia.
Việc họ Nguyễn mở rộng đất nước trong khi vẫn chiến tranh với họ Trịnh được là do việc đánh Chiêm Thành và Chân Lạp thời kì đó không gặp phải một đối thủ mạnh như Xiêm La, trong khi 2 quốc gia kia lại suy yếu (nước Chiêm Thành từ thời Trần đã bị Đại Việt lấn lướt rồi, họ Nguyễn là hoàn thành nốt việc tiêu diệt quốc gia đó, trong khi Nam Kì lúc đó lại là vùng đầm lầy hoang vắng ít được ai chú ý, giá trị thấp, việc khai khẩn đất Gia D(ịnh lại là một công lớn của Nguyễn Ánh nữa) ngoài ra lãnh thổ họ Nguyễn lại nằm sát 2 quốc gia đó, tách biệt với lãnh thổ họ Trịnh.
Việc bạn nói Nguyễn Ánh bế quan toả cảng là bảo vệ quyền lợi của giai cấp thống trị, đó là hoàn toàn đúng. Từ trước đến nay một nhà nước cho dù ở chế độ nào, từ chiếm nô đến XHCN, luôn luôn là một công cụ bảo vệ quyền lợi của giai cấp thống trị.
Thông thường thì quyền lợi của giai cấp thống trị (chủ nô, phong kiến, tư sản, hay vô sản) đều có những mâu thuẫn với những giai cấp còn lại, nhưng luôn luôn có 1 điểm chung, đó là chủ quyền dân tộc.
Bế quan toả cảng là để bảo vệ sự độc quyền của nhà nước, không sai, nhưng cũng là để bảo vệ chủ quyền đất nước trước sự dòm ngó của người nước ngoài (mặc dù nội dung phương thức này sai lầm nhưng mục đích thì đúng đắn).
Kết luận, tui xin dùng một đoạn trong Việt Nam sử lược của Trần Trọng Kim viết về Gia Long :
"Vua Thể tổ là ông vua có tài trí, rất khôn ngoan, trong 25 năm trời, chống nhau với Tây Sơn, trải bao nhiêu lần hoạn nạn, thế mà không bao giờ ngã lòng, cứ một niềm lo sợ khôi phục. Ngài lại có cái đức tính rất tốt của những kẻ lập nghiệp lớn, là cái đức tính biết chọn người mà dùng, khiến cho những kẻ hào kiệt ai cũng nức lòng mà theo giúp. Bởi vậy cho nên không những là ngài khôi phục được nghiệp cũ, mà lại thống nhất được sơn hà, và sửa sang được mọi việc, làm cho nước ta lúc bấy giờ thành một nước cường đại, từ xưa đến nay, chưa bao giờ từng thấy.
Công nghiệp của ngài thì to thật, tài trí của ngài thì cao thật, nhưng chỉ hiềm có một điều là khi công việc xong rồi, ngài không bảo toàn cho những công thần, mà lại lấy những chuyện nhỏ nhặt đem giết hại những người có công với ngài, khiến cho hậu thế ai xem đến những chuyện ấy, cũng nhớ đến vua Hán Cao, và lại thở dài mà thương tiếc cho những người ham mê hai chữ công danh về đời áp chế ngày xưa. "
Nước Việt Nam nếu Quang Trung cai trị thêm một thời gian thì sẽ phát triển hơn, nhưng chắc chắn không thể nào chuyển biến từ xã hội phong kiến sang tư bản được, lý do ra sao thì tui đã phân tích ở 2 bài trên hết rồi, cả về đối nội lẫn đối ngoại, bạn có thể đọc kĩ lại.
Hơn nữa vua Quang Trung cũng chỉ có quyền lực ở miền Bắc Việt Nam mà thôi, còn miền Nam thì hoàn toàn nằm ngoài sự kiểm soát của ông, những cải cách của ông còn không vươn tới được miền. Không phải tự nhiên mà người dân miền Nam lại quay đầu với Tây Sơn mà theo Nguyễn Ánh khi ông này từ Xiêm La quay về.
Thực tế là toàn bộ miền Nam từ Quy Nhơn trở xuống đã rơi hết vào tay Nguyễn Ánh ngay từ trước khi vua Quang Trung mất rồi, (đến năm 1789 thì cả miền Nam đã nằm dưới sự cai trị của Nguyễn Ánh trong khi vua Quang Trung mất năm 1792).
Còn việc Quang Trung mở rộng đất nước, ông ta thậm chí còn chưa thống nhất được đất nước lấy gì mà mở rộng. Giả mà Quang Trung không đưa quân ra bắc mà đưa quân sang Campuchea thì lấy ai đánh quân Thanh ? Chẳng lẽ lại để Bắc Việt nhập vào Lưỡng Quảng của Trung Hoa sao ?
Nên nhớ trọng tâm của quốc gia VN lúc đó là miền Bắc, mất Bắc Việt thì Việt Nam có còn là Việt Nam nữa không ? Nguyễn Huệ kéo quân ra Bắc là hoàn toàn đúng đắn. Nhà Nguyễn chỉ có thể mở rộng đất nước sang Lào và Campuchea sau khi họ thống nhất hoàn toàn quốc gia.
Việc họ Nguyễn mở rộng đất nước trong khi vẫn chiến tranh với họ Trịnh được là do việc đánh Chiêm Thành và Chân Lạp thời kì đó không gặp phải một đối thủ mạnh như Xiêm La, trong khi 2 quốc gia kia lại suy yếu (nước Chiêm Thành từ thời Trần đã bị Đại Việt lấn lướt rồi, họ Nguyễn là hoàn thành nốt việc tiêu diệt quốc gia đó, trong khi Nam Kì lúc đó lại là vùng đầm lầy hoang vắng ít được ai chú ý, giá trị thấp, việc khai khẩn đất Gia D(ịnh lại là một công lớn của Nguyễn Ánh nữa) ngoài ra lãnh thổ họ Nguyễn lại nằm sát 2 quốc gia đó, tách biệt với lãnh thổ họ Trịnh.
Việc bạn nói Nguyễn Ánh bế quan toả cảng là bảo vệ quyền lợi của giai cấp thống trị, đó là hoàn toàn đúng. Từ trước đến nay một nhà nước cho dù ở chế độ nào, từ chiếm nô đến XHCN, luôn luôn là một công cụ bảo vệ quyền lợi của giai cấp thống trị.
Thông thường thì quyền lợi của giai cấp thống trị (chủ nô, phong kiến, tư sản, hay vô sản) đều có những mâu thuẫn với những giai cấp còn lại, nhưng luôn luôn có 1 điểm chung, đó là chủ quyền dân tộc.
Bế quan toả cảng là để bảo vệ sự độc quyền của nhà nước, không sai, nhưng cũng là để bảo vệ chủ quyền đất nước trước sự dòm ngó của người nước ngoài (mặc dù nội dung phương thức này sai lầm nhưng mục đích thì đúng đắn).
Kết luận, tui xin dùng một đoạn trong Việt Nam sử lược của Trần Trọng Kim viết về Gia Long :
"Vua Thể tổ là ông vua có tài trí, rất khôn ngoan, trong 25 năm trời, chống nhau với Tây Sơn, trải bao nhiêu lần hoạn nạn, thế mà không bao giờ ngã lòng, cứ một niềm lo sợ khôi phục. Ngài lại có cái đức tính rất tốt của những kẻ lập nghiệp lớn, là cái đức tính biết chọn người mà dùng, khiến cho những kẻ hào kiệt ai cũng nức lòng mà theo giúp. Bởi vậy cho nên không những là ngài khôi phục được nghiệp cũ, mà lại thống nhất được sơn hà, và sửa sang được mọi việc, làm cho nước ta lúc bấy giờ thành một nước cường đại, từ xưa đến nay, chưa bao giờ từng thấy.
Công nghiệp của ngài thì to thật, tài trí của ngài thì cao thật, nhưng chỉ hiềm có một điều là khi công việc xong rồi, ngài không bảo toàn cho những công thần, mà lại lấy những chuyện nhỏ nhặt đem giết hại những người có công với ngài, khiến cho hậu thế ai xem đến những chuyện ấy, cũng nhớ đến vua Hán Cao, và lại thở dài mà thương tiếc cho những người ham mê hai chữ công danh về đời áp chế ngày xưa. "
Barmanhduc
Mr & Ms Pac-Man
- 24/8/04
- 159
- 0
Thực ra Nguyễn Anh chẳng có tội tình gì. Ở vào thời điểm đó, hoàn cảnh đó và địa vị của ông ta thì bất kỳ ai cũng làm vậy thôi. Lịch sử nó như vậy thì tất yếu nó phải diễn ra như vậy. Không phải bàn cãi nữa
Dragon of South
Red, Pokémon champion
- 2/9/04
- 7,105
- 155
Tôi cũng công nhận dưới thể chế của QT xã hội sẽ phát triển hơn, sẽ đạt đến bán TBCN nhưng không thể thoát được cái bóng của xã hội phong kiến. Về việc này, muốn đạt đến TBCN cần một cuộc nội chiến nữa, và ít nhất cũng sau thời QT 100-150 năm.
Việc QT để mất cả miền Nam vào tay Nguyễn Ánh không có gì lạ. Miền Bắc như bạn nói, là trung tâm của Việt Nam lúc bấy giờ. Sau thời kì Nam-Bắc triều và Trịnh-Nguyễn, rồi đến khi quân Thanh xâm lược, miền Bắc bị phá hoại nặng nề. QT cần rất nhiều thời gian để khôi phục lại. Vì vậy, việc lơ là miền Nam rồi để mất vào tay Nguyễn Ánh là không có gì lạ.
Còn việc QT có đánh được Lào và Campuchia trước khi thống nhất thiên hạ hay không? Tôi đảm bảo được. Lê Chiêu Thống đầu hàng quân Thanh vì bị tước mất quyền lợi. Nếu QT không ra đánh, tước mất quyền lợi của vua Lê thì Lê Chiêu Thống cũng chưa thể cầu cứu quân Thanh được. mà Campuchia lúc đó như đất không người, chỉ cần QT mang quân sang là chiếm được thôi.
Việc NA bế quan toả cảng hoàn toàn không phải là bảo vệ nhà nước trước sự nhòm ngó của ngoại quốc, mà hoàn toàn để bảo vệ quyền lợi chính trị của NA. Vì bất kì một người thông minh cũng hiểu, có giao thương thì nền kinh tế của đât nước mới phát triển được. NA chắc cũng hiểu, nhưng như vậy sẽ phải san sẻ bớt quyền lực nên NA đã không làm như vậy.
Còn đoạn trích về việt lược sử kí, đó là viết dưới thời triều Nguyễn nên không thể không ca ngợi NA được. Nhưng tôi cũng nói thẳng là tôi thấy NA không hẳn là ngu, nhưng cái cách NA làm việc thì không phải là của một chính trị gia thông minh.
Việc QT để mất cả miền Nam vào tay Nguyễn Ánh không có gì lạ. Miền Bắc như bạn nói, là trung tâm của Việt Nam lúc bấy giờ. Sau thời kì Nam-Bắc triều và Trịnh-Nguyễn, rồi đến khi quân Thanh xâm lược, miền Bắc bị phá hoại nặng nề. QT cần rất nhiều thời gian để khôi phục lại. Vì vậy, việc lơ là miền Nam rồi để mất vào tay Nguyễn Ánh là không có gì lạ.
Còn việc QT có đánh được Lào và Campuchia trước khi thống nhất thiên hạ hay không? Tôi đảm bảo được. Lê Chiêu Thống đầu hàng quân Thanh vì bị tước mất quyền lợi. Nếu QT không ra đánh, tước mất quyền lợi của vua Lê thì Lê Chiêu Thống cũng chưa thể cầu cứu quân Thanh được. mà Campuchia lúc đó như đất không người, chỉ cần QT mang quân sang là chiếm được thôi.
Việc NA bế quan toả cảng hoàn toàn không phải là bảo vệ nhà nước trước sự nhòm ngó của ngoại quốc, mà hoàn toàn để bảo vệ quyền lợi chính trị của NA. Vì bất kì một người thông minh cũng hiểu, có giao thương thì nền kinh tế của đât nước mới phát triển được. NA chắc cũng hiểu, nhưng như vậy sẽ phải san sẻ bớt quyền lực nên NA đã không làm như vậy.
Còn đoạn trích về việt lược sử kí, đó là viết dưới thời triều Nguyễn nên không thể không ca ngợi NA được. Nhưng tôi cũng nói thẳng là tôi thấy NA không hẳn là ngu, nhưng cái cách NA làm việc thì không phải là của một chính trị gia thông minh.
sol
Donkey Kong
- 14/7/04
- 456
- 0
Campuchea đâu phải là đất không người, đó từng là một vương quốc mạnh ở Đông Nam Á, nhưng trở ngiạ chính nếu đưa quân vào Campuchea không phải là Campuchea mà là Xiêm La, nước này cũng đang khuếch trương thế lực ở đây vậy, và đây không phải là một nước yếu.
Nguyễn Ánh có bế quan tỏa cảng cũng là cả 2 mục đích, bảo vệ quyền lợi giai cấp và bảo vệ chủ quyền trước sự dòm ngó của Pháp. Bằng chứng là thương mại giữa Pháp Việt từ đầu đời Gia Long đến cuối đời ông này chẳng có thay đổi bao nhiêu và Gia Long chỉ ra lạnh nhạt với Pháp khi nước này công khai bày tỏ tham vọng muốn chiếm Hội An và Côn Lôn.
Còn cuốn sách này được viết đúng là dưới triều Nguyễn, nhưng người cai trị lại là Pháp. Vậy mà nó ca ngợi cả Quan Trung lẫn nói thẳng ra mưu đồ xâm lăng và sự xâm lăng của Pháp vào Việt Nam vậy đủ thấy sự khách quan của người viết rồi.
Nếu Nguyễn Ánh không thông minh, ông ta không thể vượt qua được bao nhiêu người để làm chúa tể Việt Nam được.
Nguyễn Ánh có bế quan tỏa cảng cũng là cả 2 mục đích, bảo vệ quyền lợi giai cấp và bảo vệ chủ quyền trước sự dòm ngó của Pháp. Bằng chứng là thương mại giữa Pháp Việt từ đầu đời Gia Long đến cuối đời ông này chẳng có thay đổi bao nhiêu và Gia Long chỉ ra lạnh nhạt với Pháp khi nước này công khai bày tỏ tham vọng muốn chiếm Hội An và Côn Lôn.
Còn cuốn sách này được viết đúng là dưới triều Nguyễn, nhưng người cai trị lại là Pháp. Vậy mà nó ca ngợi cả Quan Trung lẫn nói thẳng ra mưu đồ xâm lăng và sự xâm lăng của Pháp vào Việt Nam vậy đủ thấy sự khách quan của người viết rồi.
Nếu Nguyễn Ánh không thông minh, ông ta không thể vượt qua được bao nhiêu người để làm chúa tể Việt Nam được.
Dragon of South
Red, Pokémon champion
- 2/9/04
- 7,105
- 155
Hồi đó Campuchia vừa xảy ra nội chiến (hay là bị nước ngoài xâm lược, tôi không nhớ rõ lắm) nên hầu như phải rút ào rừng sâu, bỏ luôn các thành phố của mình. Vì việc đó mà có chuyện đền Ăngco-Vát bị bỏ quên mấy đời rong rừng sâu đấy. Còn quân Xiêm La, Nguyễn Huệ hoàn toàn có khả năng đánh bại bại nước đó.
Việc NA lạnh nhạt với Pháp sau khi chúng tỏ rỏ ý đồ muốn chiếm Hội An và Côn Lôn thì đó chỉ la cái cớ thôi. NA cần một cái cớ để tuyệt giao với Pháp, vì bản thân NA cũng đã dựa vào người Pháp để đánh Quang Trung, hay đúng hơn là triều Tây Sơn.
Cuốn sách đó viết khách quan thế nào thì vẫn phải ca ngợi nhà Nguyễn vì 2 lý do :
1. Pháp là quân xâm lược, cả nước đều biết. Và với tư cách là một sĩ phu, không thể ca ngợi Pháp được, dù họ đang nắm chính quyền.
2. Dù ca ngợi Quang Trung, nhưng người hiện tại đại diện cho đất nước Việt Nam là nhà Nguyễn, nên tác giả phải viết ca ngợi nhà Nguyễn để khơi dậy lòng yêu nước của nhân dân.
Tuy tôi không ưa NA nhưng tôi cũng phải công nhận NA là một người thông minh. Nhưng ông ta chỉ là một chính trị gia tốt trong thời chiến, còn trong thời bình, ông ta không thể coi là một chính trị gia tốt được
Việc NA lạnh nhạt với Pháp sau khi chúng tỏ rỏ ý đồ muốn chiếm Hội An và Côn Lôn thì đó chỉ la cái cớ thôi. NA cần một cái cớ để tuyệt giao với Pháp, vì bản thân NA cũng đã dựa vào người Pháp để đánh Quang Trung, hay đúng hơn là triều Tây Sơn.
Cuốn sách đó viết khách quan thế nào thì vẫn phải ca ngợi nhà Nguyễn vì 2 lý do :
1. Pháp là quân xâm lược, cả nước đều biết. Và với tư cách là một sĩ phu, không thể ca ngợi Pháp được, dù họ đang nắm chính quyền.
2. Dù ca ngợi Quang Trung, nhưng người hiện tại đại diện cho đất nước Việt Nam là nhà Nguyễn, nên tác giả phải viết ca ngợi nhà Nguyễn để khơi dậy lòng yêu nước của nhân dân.
Tuy tôi không ưa NA nhưng tôi cũng phải công nhận NA là một người thông minh. Nhưng ông ta chỉ là một chính trị gia tốt trong thời chiến, còn trong thời bình, ông ta không thể coi là một chính trị gia tốt được
wiwi
The Pride of Hiigara
- 31/1/04
- 9,423
- 979
cuối tuần rảnh rổi xài tiền net
Chuyện người dân ủng hộ ai thì không nói lên người đó chính nghĩa và thương dân hay không, cũng chẳng nói lên khả năng thành công hay thất bại của chiến dịch, cứ nhìn chuyện dân Bắc kỳ giúp quân Thanh, người miền Nam (và cả con cháu bọn phản động Cộng Hoà hiện nay) theo Mỹ Ngụy là biết cả.
Vả lại huynh sai mất một điểm chính yếu: bế quan toả cảng không pảhi để bảo vệ độc lập chủ quyền mà hoàn toàn để bảo vệ quyền lợi kinh tế của giai cấp PK, nếu thực sự muốn bảo vệ độc lập chủ quyền thì họ phải biết mở rộng giao thương, quan hệ hoà hiếu với các nước thực dân: điều này thể hiện rõ qua mục đích mà nước ta xưng thần với phương Bắc: không phải vì sợ mà chính là vì không muốn chọc giận họ và cũng muốn dựa vào họ để phát triển kinh tế + sức mạnh quốc phòng!
Bởi vậy, việc nhà Nguyễn bế quan toả cảng không những đi ngược lại với lợi ích dân tộc mà còn cố ý bỏ quên độc lập chủ quyền của nước ta! (thể hiện qua việc sau khi vị Pháp phát động chiến tranh thì đầu hàng và ký hiệp ước bán nước nhanh chóng: chỉ vì bảo vệ quyền lợi của mình) và mở đầu cho những tư tưởng ích kỷ độc tài đó không ai khác hơn trung ngiệp đế Gia Long!
Tất nhiên là không, nhưng cái Quang Trung có thể làm được khác rất xa so với Gia Long. Gia Long mở đầu chính sách bế quan toả cảng, chủ trương bảo vệ quyền lợi cho tầng lớp PK, chính điều này làm cho các vua triều Nguyễn đời sau không thể nào cải cách cho dù họ muốn (thực tế là họ không hề "muốn" do sự giáo dục của triều đình PK và "tư tưởng Gia Long") còn QuangTrung thì có thể như DS nói, mở ra một hướng phát triển hiện đại, dọn đường cho nền kinh tế hàng hoá TBCN xuất hiện và cho dù ông không thể biến nước ta thành ngay một nước TB thì chỉ khoảng 50 năm sau nước ta cũng đã có thể có một nền kinh tế TBCN phát triển cùng với tầng lớp TS dân tộc đông đúc, đây chính là cái khá năng thay đổi một xã hội của người cầm quyền như Đạo Quang của TQ (nhưng rồi thất bại do các thế lực thủ cựu), Meiji của Nhật Bản => vai trò của cá nhân kiệt xuất trong vận động lịch sử.sol nói:
Quang Trung đang hoạch định, chưa kịp giải phóng miền Nam thì đã đột ngột qua đời, ấy là tại số trời không giúp chứ nào phải quang Trung không làm được?sol nói:
Chuyện người dân ủng hộ ai thì không nói lên người đó chính nghĩa và thương dân hay không, cũng chẳng nói lên khả năng thành công hay thất bại của chiến dịch, cứ nhìn chuyện dân Bắc kỳ giúp quân Thanh, người miền Nam (và cả con cháu bọn phản động Cộng Hoà hiện nay) theo Mỹ Ngụy là biết cả.
sai bét, quyền lợi tập thể mới là mục đích phục vụ của một nhà nước chân chính. Nhà nước Phát Xít bảo vệ quyền lợi của quân phiệt phản động, nhà nước TB bảo vệ cho tầng lớp đại tư bản để gây chiến tranh, đó là một nhà nước sai lầm và hành động sai lầm, nếu bảo bảo vệ quyền lợi cho một dân tộc là bảo vệ cho quyền lợi của giai cấp thống trị thì đầu óc của huynh nặng tính cực đoan và độc tài rồi.sol nói:
Cứu cánh không biện minh được cho phương tiện, ví như liên quân khungbố bắt cóc con tin để đòi tự do và độc lập ở Checnia sao mọi người đều lên án? ai cũng thấy quyền lợi dân tộc của họ là chính đáng cả mà? vấn đề chính là cách thức họ đạt mục đích (phương tiện)!sol nói:
Vả lại huynh sai mất một điểm chính yếu: bế quan toả cảng không pảhi để bảo vệ độc lập chủ quyền mà hoàn toàn để bảo vệ quyền lợi kinh tế của giai cấp PK, nếu thực sự muốn bảo vệ độc lập chủ quyền thì họ phải biết mở rộng giao thương, quan hệ hoà hiếu với các nước thực dân: điều này thể hiện rõ qua mục đích mà nước ta xưng thần với phương Bắc: không phải vì sợ mà chính là vì không muốn chọc giận họ và cũng muốn dựa vào họ để phát triển kinh tế + sức mạnh quốc phòng!
Bởi vậy, việc nhà Nguyễn bế quan toả cảng không những đi ngược lại với lợi ích dân tộc mà còn cố ý bỏ quên độc lập chủ quyền của nước ta! (thể hiện qua việc sau khi vị Pháp phát động chiến tranh thì đầu hàng và ký hiệp ước bán nước nhanh chóng: chỉ vì bảo vệ quyền lợi của mình) và mở đầu cho những tư tưởng ích kỷ độc tài đó không ai khác hơn trung ngiệp đế Gia Long!
Similar threads
