Nhà Nguyễn có công hay có tội với lịch sử VN ?? Còn Nguyễn Ánh ngu

[sol]

Còn quân Xiêm La, Nguyễn Huệ hoàn toàn có khả năng đánh bại bại nước đó.

Nguyễn Huệ đã đánh thắng quân Xiêm trên đất Việt, nhưng không có bằng chứng nào có thể khẳng định ngài có thể đánh bại quân Xiêm ở nước ngoài, ta không thể chắc chắn về điều này được.
Việc đánh trận trên đất mình với đất người rất khác nhau, không thể nói mình thắng ở đây thì ở đó cũng thắng được. Đánh trên đất mình, mình được tự nhiên + con người đứng về phía mình, còn đánh trên đất người thì 2 thứ đó đừng nói là đồng minh, chỉ sợ là kẻ địch của mình mà thôi. Nước Mỹ khuynh đảo thế giới mà vẫn đại bại ở VN đó thôi.

Tất nhiên là không, nhưng cái Quang Trung có thể làm được khác rất xa so với Gia Long. Gia Long mở đầu chính sách bế quan toả cảng, chủ trương bảo vệ quyền lợi cho tầng lớp PK, chính điều này làm cho các vua triều Nguyễn đời sau không thể nào cải cách cho dù họ muốn (thực tế là họ không hề "muốn" do sự giáo dục của triều đình PK và "tư tưởng Gia Long") còn QuangTrung thì có thể như DS nói, mở ra một hướng phát triển hiện đại, dọn đường cho nền kinh tế hàng hoá TBCN xuất hiện và cho dù ông không thể biến nước ta thành ngay một nước TB thì chỉ khoảng 50 năm sau nước ta cũng đã có thể có một nền kinh tế TBCN phát triển cùng với tầng lớp TS dân tộc đông đúc, đây chính là cái khá năng thay đổi một xã hội của người cầm quyền như Đạo Quang của TQ (nhưng rồi thất bại do các thế lực thủ cựu), Meiji của Nhật Bản => vai trò của cá nhân kiệt xuất trong vận động lịch sử.

thứ nhất là vua Quang Trung chưa hề nghĩ một cách nghiêm túc đến chuyện giao thiệp với nước Pháp như thế nào nên ta không biết được liệu ngài có thi hành chính sách bế quan hay không nếu giả sử ngài dẹp được hết các đối thủ trong nước.

thứ hai, Quang Trung có thể cải cách đất nước tiến được một chút, nhưng bước tiến này sẽ không lớn để có thể phát triển nền Ktế TB ở VN trong vòng 50 hay 100 năm được, lý do vì sao thì bạn có thể đọc lại 2 bài tui post ở trên. Bằng chứng thực tế là nước ta đã phát triền ktế TB trong suốt 150 năm qua cho đến bây giờ, mặc dù có một số quảng đứt đoạn, nhưng bù lại lại được ảnh hưởng bên ngoài tác động rất mạnh, nhưng vẫn chưa xây dựng được một nền ktế tư bản (ktế thị trường) thật sự.

Quang Trung đang hoạch định, chưa kịp giải phóng miền Nam thì đã đột ngột qua đời, ấy là tại số trời không giúp chứ nào phải quang Trung không làm được?

Nếu tui nhớ không lầm thì lúc Quang Trung lâm chung ông đang lên kế hoạch đối địch với Thanh triều về Lưỡng Quảng và không thấy tài liệu nào nói về việc Quang Trung có ý định bình định phương Nam mà để Gia Định và Quy Nhơn lọt hẳn vào tay Nguyễn Lữ và Nguyễn Nhạc, trong đó có 1 lần Nguyễn Nhạc còn kéo quân đánh Phú Xuân nữa.

Chuyện người dân ủng hộ ai thì không nói lên người đó chính nghĩa và thương dân hay không, cũng chẳng nói lên khả năng thành công hay thất bại của chiến dịch, cứ nhìn chuyện dân Bắc kỳ giúp quân Thanh, người miền Nam (và cả con cháu bọn phản động Cộng Hoà hiện nay) theo Mỹ Ngụy là biết cả.

Vậy hoá ra chẳng nói là việc người dân ủng hộ vua Quang Trung cũng chẳng thể nói là chính nghĩa hay thương dân ?

quyền lợi tập thể mới là mục đích phục vụ của một nhà nước chân chính

có lẽ bạn chưa học triết học Marx-Lenin, nếu vậy bạn có thể tham khảo một số sách về triết học của 2 người này, trong đó có định nghĩa về nhà nước và mục tiêu của nó. Đọc xong bạn sẽ hiểu là tui nói đúng hay sai.

bế quan toả cảng không pảhi để bảo vệ độc lập chủ quyền mà hoàn toàn để bảo vệ quyền lợi kinh tế của giai cấp PK, nếu thực sự muốn bảo vệ độc lập chủ quyền thì họ phải biết mở rộng giao thương, quan hệ hoà hiếu với các nước thực dân: điều này thể hiện rõ qua mục đích mà nước ta xưng thần với phương Bắc: không phải vì sợ mà chính là vì không muốn chọc giận họ và cũng muốn dựa vào họ để phát triển kinh tế + sức mạnh quốc phòng!

Thứ nhất, việc bế quan toả cảng để bảo vệ quyền lợi của giai cấp thống trị, điều đó là đúng và hợp lẽ tự nhiên bởi một nhà nước bất kì chế độ nào, luôn luôn bảo vệ quyền lợi cho giai cấp thống trị. Trong trường hợp này, có một quyền lợi chung của tất cả mọi người Việt Nam, đó là chủ quyền.

Thứ hai, mở rộng quan hệ hoà hiếu với các nước thực dân là điều không tưởng. Việc hoà hiếu hay không không phải chỉ mình muốn mà được. Sở dĩ Trung Hoa chấp nhận hoà hiếu với VN (thực tế là coi VN như 1 nước chư hầu) là do họ đã bao nhiêu lần bại trận trên đất VN nên mới chịu thôi.
Còn nước Pháp, sau Đà Nẵng, Gia Định, triều Nguyễn phải nói là đã thần phục nước Pháp nhưng Pháp có để yên cho Bắc Kì và Phú Xuân không ?

 

[wiwi]

thứ nhất là vua Quang Trung chưa hề nghĩ một cách nghiêm túc đến chuyện giao thiệp với nước Pháp như thế nào nên ta không biết được liệu ngài có thi hành chính sách bế quan hay không nếu giả sử ngài dẹp được hết các đối thủ trong nước.

tất nhiên việc đó chỉ là một giả định vì Quang Trung chưa kịp thống nhất đất nước thì làm sao thực hiện đầy đủ những chính sách trong ý định của ông? vấn đề là dựa vào những chính sách tiến bộ hiện có của ông, tài trí xuất chúng đã thể hiện của ông thì ta có thể thấy đà xuất hiện của một cuộc cải cách toàn diện và sâu rộng.

thứ hai, Quang Trung có thể cải cách đất nước tiến được một chút, nhưng bước tiến này sẽ không lớn để có thể phát triển nền Ktế TB ở VN trong vòng 50 hay 100 năm được, lý do vì sao thì bạn có thể đọc lại 2 bài tui post ở trên. Bằng chứng thực tế là nước ta đã phát triền ktế TB trong suốt 150 năm qua cho đến bây giờ, mặc dù có một số quảng đứt đoạn, nhưng bù lại lại được ảnh hưởng bên ngoài tác động rất mạnh, nhưng vẫn chưa xây dựng được một nền ktế tư bản (ktế thị trường) thật sự.

Tất nhiên có thể và thậm chí là rất xa rất mạnh nữa. Hoàn cảnh lịch sử tất nhiên là một điều kiện tiên quyết nhưng cá nhân người lãnh đạo cũng ảnh hưởng rất lớn đến sự phát triển của một xã hội, đất nước! Việt Nam là một nước đã trải qua chiều dài lịch sử phát triển nền kinh tế PK thì hoàn toàn, theo Marx, có đủ điều kiện để phát triển một mầm mống xã hội TB vốn đã bắt đầu xuất hiện từ thời Lê mạc cùng với sự suy yếu dần của chế độ PK. Một cuộc nội chiến kết thúc chính là một thời điểm cực kỳ thuật lợi để thực hiện một công cuộc đổi mới-điều mà mọi người dân đang mong mỏi.
Chuyện VN đã xây dựng kinh tế TBCN trên 150 năm thì sai rồi. VN ta đã có mầm mống của nền kinh tế TBCN từ thời Trịnh Nguyễn, nếu cứ tiếp tục phát triển thì chỉ trong vòng 100 năm cũng sẽ đi đến cục diện như nước Pháp thế kỷ 18. Rủi thay, cuộc chiến Trịnh Nguyễn dẫn đến một cuộc biến động lớn trong toàn bộ nền kinh tế chính trị và khi nhà Nguyễn bình ổn các rối loạn đó thì "nhờ ơn Gia Long", các mầm mống kinh tế TBCN bị ngăn cấm và đẩy lùi dần và kéo nước ta quay trở lại nền kinh tế PK lỗi thời lạc hậu (nói lạc hậu là vì cùng thời Nguyễn thì nền kinh tế TBCN ở TQ không ngừng phát triển từ sau thời Càn Long và phát triển mạnh từ sau chiến tranh Nha Phiến). Sau đó, thực dân Pháp (cũng "nhờ ơn nhà Nguyễn") thiết lập một xã hội Thực Dân Nửa Phong Kiến (chứ không phải một xã hội TB với nền kinh tế TB) dù nó có mở đường cho giai cấp TS dân tộc phát triển nhưng làm ơn chú ý rằng: kinh tế TB và kinh tế thuộc địa có một khoảng cách rất xa!
Nếu coi như chế độ Cộng Hoà của Mỹ Ngụy là một khoảng thời gian xây dựng kinh tế TBCN thật sự thì nó cũng không giúp gì được cho nước ta vì chỉ có miền Nam vả lại thực chất: miền Nam chỉ là bàn đạp cho Mỹ nhảy vào xâm lược nước ta, làm chủ Đông Dương nên nó không khác gì hơn là một cái "kho" trữ vũ khí và quân đội tay sai cho Mỹ! Các thành tựu dù có cũng đa phần bị tiêu hủy do nền kinh tế quan liêu bao cấp sau này thiết lập và mãi đến Đại Hội Đảng VI 1986 thì nước ta mới chính thức xây dựng nền kinh tế thị trường theo định hướng XHCN và chú ý một chỗ là: ta hầu như xây từ một đống rối loạn và đổ nát sau sự sụp đổ của Liên Xô và hậu chứng chiến tranh. Có thể nói, chỉ với 20 năm xây dựng kinh tế mới mà nước ta đã đổi mới hoàn toàn, trở thành một nước đang phát triển có tốc độ tăng trưởng tương đối cao và ổn định. Vì vậy, nói 150 năm xây dựng không thành công của ta để biện minh cho tội phạm của triều Nguyễn là không xác đáng và sai lầm!

Vậy hoá ra chẳng nói là việc người dân ủng hộ vua Quang Trung cũng chẳng thể nói là chính nghĩa hay thương dân ?

Ở lâu mới biết lòng người, đường dài mới biết sức ngựa. Hãy nhìn vào việc của người làm lúc người sang chứ đừng nhìn lúc người khó! Quang Trung và Gia Long, ai chiến đấu vì nhân dân hơn thì sử sách quá rõ ràng trừ khi sử viết bậy!

có lẽ bạn chưa học triết học Marx-Lenin, nếu vậy bạn có thể tham khảo một số sách về triết học của 2 người này, trong đó có định nghĩa về nhà nước và mục tiêu của nó. Đọc xong bạn sẽ hiểu là tui nói đúng hay sai.

Nhà nước đang nói đến là một nhà nước chân chính vì quyền lợi của nhân dân, okie? mặc dù cả Quang Trung và Gia Long đều xây dựng nhà nước quân chủ chuyên chế nhưng nhà nước nào chân chính ít độc tài hơn cũng d6ẽ thấy qua hình ảnh người lãnh đạo!

Thứ nhất, việc bế quan toả cảng để bảo vệ quyền lợi của giai cấp thống trị, điều đó là đúng và hợp lẽ tự nhiên bởi một nhà nước bất kì chế độ nào, luôn luôn bảo vệ quyền lợi cho giai cấp thống trị. Trong trường hợp này, có một quyền lợi chung của tất cả mọi người Việt Nam, đó là chủ quyền.
Thứ hai, mở rộng quan hệ hoà hiếu với các nước thực dân là điều không tưởng. Việc hoà hiếu hay không không phải chỉ mình muốn mà được. Sở dĩ Trung Hoa chấp nhận hoà hiếu với VN (thực tế là coi VN như 1 nước chư hầu) là do họ đã bao nhiêu lần bại trận trên đất VN nên mới chịu thôi.
Còn nước Pháp, sau Đà Nẵng, Gia Định, triều Nguyễn phải nói là đã thần phục nước Pháp nhưng Pháp có để yên cho Bắc Kì và Phú Xuân không ?

Tất nhiên không ai cấm người khác bảo vệ quyền lợi của họ nhưng nếu quyền lợi đó ảnh hưởng đến quyền lợi nhiều người khác thì sao? Quyền lợi đạt được ở chính sách bế quan toả cảng là quyền lợi kinh tế của giai cấp PK nắm quyền chứ người dân được lợi ích gì? nói về lợi ích chủ quyền thì chẳng phải mở cửa cải cách như Nhật Bản không đúng hơn sao? nếu bảo tầm nhìn thiển cận thì có nhiều ý kiến đúng đắn từ các học sĩ tiến bộ sao lại không nghe? ấy rõ là vì quyền lợi của mình mà ảnh hưởng quyền lợi của người khác (chủ quyền dân tộc), nếu như vậy không sai thì nhà nước ta hiện nay đã không trừng trị những tên như vậy!
Sau sự kiện chiến hạm Mỹ tiến vào biển nội địa của Nhật thì bắt đầu cuộc cải cách Meiji và nước Nhật mở cửa hoà hiếu thông thương với nước ngoài, các nước thực dân luôn thèm khát thị trường (do chủ nghĩa TB kiểu cũ) chỉ vì các nước PK vì quyền lợi của giai cấp thống trị (vua quan ích kỷ ngu xuẩn) mà đóng cửa không chịu chứ bọn họ lúc nào cũng sẵn sàng hoà hiếu (dù tạm thời) để kiếm chút lợi ích ban đầu (có còn hơn không? vì chúng chưa dám xâm lược khi chưa sẵn sàng)!

=> nhà Nguyễn, mở màn là Gia Long đã làm cho kinh tế nước ta lạc hậu, trì trệ và góp phần cho thực dân Pháp biến nước ta thành thuộc địa thực dân, cái tội của họ không thể nào chối cãi và phân biện, chỉ có điều cái tội đó còn có cả cái ngu: đó mới là cái chúng ta cần tranh cãi !

 

[sol]

vấn đề là dựa vào những chính sách tiến bộ hiện có của ông, tài trí xuất chúng đã thể hiện của ông thì ta có thể thấy đà xuất hiện của một cuộc cải cách toàn diện và sâu rộng

không thế dựa vào việc này mà phán đoán việc khác trong cách trị quốc được, một thực tế, vì dụ Liên Xô, có những cải cách sâu rộng về xã hội nhưng hoàn toàn thất bại khi xây dựng nền kinh tế bao cấp.

Bạn nên nhớ, ở châu Âu, kinh tế tư bản đã manh nha khoảng thế kỉ 13 nhưng đến thế kỉ giữa thế kỉ 17 mới phát triển mạnh ở Anh, nước Pháp thì phải sau đó 1 thế kỉ, các nước châu Âu khác thì đến giữa thế kỉ 19 mới thực sự trở thành các nước tư bản, nhưng hoàng đế vẫn giữ vai trò rất lớn, mặc dù các nước này nằm ngay cạnh Anh, Pháp, thường xuyên có giao thương, chiến tranh, ngoại giao, tức là mất hết 400-600 năm.
Còn VN nằm ở rất xa, cho dù có chịu ảnh hưởng của phương Tây đi nữa thì cũng phải mất 400-500 để trở thành 1 quốc gia tư bản tính từ thời Trịnh Nguyễn phân tranh, tức là thế kỉ 16. Cứ thế mà tính.

Bạn nên nhớ, sự phát triển của một nền ktế không phải là tuyến tính, tức là tốc độ lúc nào cũng như nhau. Mà tốc độ phát triển này rất chậm trong thời gian ban đầu, nó chỉ nhanh về sau mà thôi. (Từ cuộc cách mạng Anh đến kỉ nguyên công nghiệp chỉ có một thế kỉ, trong khi từ hiệp định Magna Carta, hiệp định buộc vua Anh công nhận sự tồn tại của quốc hội, kí năm 1215, cho đến cuốc cách mạng Anh là 400 năm).

Đó là dựa trên những điều kiện tự nhiên, xã hội của Tây Âu mà tính cho Việt Nam thôi, chứ nếu dựa trên những điều kiện của bản thân Việt Nam thì con lâu hơn nữa, bởi VN không hề có truyền thống phát triểu thành thị, thủ công nghiệp (trong khi châu Âu đã có truyền thống này từ thời Hy Lạp, La Mã, mặc dù nói VN không có là không đúng, nhưng trình độ phát triển này rất thấp so với phương Tây) cũng như phát triển thương mại.

Còn việc nói TQ phát triển mạnh mẽ CNTB trong khoảng cuối thế kỉ 18 đầu 19 cũng là hoàn toàn sai lầm, trừ khi so sánh sự "mạnh mẽ" này với những quốc gia lân ban và so với những thời kì trước đó, chứ xét trên phương diện văn minh nhân loại (tiêu chuẩn chung để nói là Ktế TB hay Pkiến) thì còn thua xa (cứ so sánh với Tây Âu là rõ. Văn minh Trung Hoa cho đến khi bị người Anh ép mở cửa chẳng tiến bộ so với thời gian trước đó 1 ngàn năm là bao nhiêu
Đó là chưa kể văn minh Trung Hoa lúc nào cũng tiến trước Việt Nam một bước (đến nay vẫn vậy).

VN trong 20 năm qua thay đổi hoàn toàn là do thời đại ngày nay cho phép như vậy (chắc bạn phải thấy rõ sự phát triển này diễn ra mạnh mẽ như vậy là nhờ giao thiệp với nước ngoài, nhất là các nước tư bản Âu Mỹ Nhật, cho dù có cho tự do sản xuất, mua bán đi nữa, nhưng không có nguồn vốn và kĩ thuật của nước ngoài thì còn lâu lắm mới có những thay đổi như hiện thời, nếu không phải vậy thì người ta đã chẳng gọi chính sách hiện nay là chính sách mở cửa), còn thời đầu thế kỉ 19, giao thiệp với nước tư bản nào đây ? Pháp à, họ đã có dã tâm chiếm nước mình đấy, vậy Anh, Tây Ban Nha ? các nước này có khác gì Pháp không ? nước Nhật, Trung Hoa ? lúc đó Hoa Nhật cũng đóng cửa trốn trong nhà giống Việt Nam mà thôi.

Nước Nhật thoát khỏi cái nạn bị phương Tây trong hoàn cảnh khác với Việt Nam.
Thứ nhất họ có Minh Trị, người nay không phải ai muốn cũng có, cả Á châu chỉ có một, VN không có không thể trách được.
Thứ hai, kẻ đến gõ cửa Nhật không phải là Pháp mà là Mỹ. Nên nhớ, Pháp là đế quốc xâm lăng "chuyên nghiệp" đứng hàng thứ 2 trên thế giới, kinh nghiệm mấy trăm, trong khi nước Mỹ lúc đó vừa có nội chiến và còn chưa khai thác xong 2/3 đất nước mình nữa và cũng chẳng có kinh nghiệm gì trong việc xâm lăng hải ngoại.
Thứ ba, các đế quốc châu Âu lúc này đang hăm hở xâu xé Trung Hoa, một con mồi ngon hơn Nhật Bản nhiều. Hơn nữa, truyền thống xâm lăng của châu Âu là Nam Á và Đông Nam Á chứ không phải Đông Á, họ chưa đi xa đến mức đó. (tiêu biểu là Triều Tiên vẫn an phận nằm đó với tư cách là một nước chư hầu của Trung Hoa, mà không bị ai hỏi thăm cho đến khi Nhật đưa quân lên, cùng lắm thì bị Nga ức hiếp đôi chút, mà Nga không phải là một đế quốc giỏi trong việc bành trướng ra hải ngoại trong khi đó Tây Ban Nha đã chiếm Philippines từ thế kỉ 16, Hà Lan nuốt Indonesia vào thế kỉ 17, còn Anh thì làm chủ toàn Ấn Độ trong thế kỉ 18, duy chỉ có Pháp là một đại quốc mà chẳng có miếng đất nào trong vùng).
Thứ tư, cái mà họ thật sự cần lúc đó ở các nước Á Châu, ngoại trừ Trung Hoa (do số dân khổng lồ của nước này) là nguyên liệu và vị trí chiến lược chứ không phải thị trường tiêu thụ. Tiêu biểu là hầu hết hàng hoá của Âu Mỹ được tiêu thụ bởi người dân trong nước và giữa các quốc gia này
Cuối cùng, thời kì duy tân của Nhật là nửa cuối thế kỉ 19, lúc này sự giao lưu giữa Á Âu đã trở nên hết sức phổ biến nên Nhật có điều kiện học nhanh như vậy. Còn thời Gia Long, cùng lắm gởi được một hai hoàng tử sang Pháp, hơn nữa trong lúc này cả châu Âu đang còn điêu đứng dưới gót Napoleon và phong trào cách mạng tư sản, lo thân mình còn chưa xong thì ai hơi đâu mà đi dạy cho một bọn ở xa tít đâu đó.

 

[wiwi]

không thế dựa vào việc này mà phán đoán việc khác trong cách trị quốc được, một thực tế, vì dụ Liên Xô, có những cải cách sâu rộng về xã hội nhưng hoàn toàn thất bại khi xây dựng nền kinh tế bao cấp.

hehe, không thể dựa vào những chính sách, tài trí của Quang Trung trong lúc ông còn sống để suy ra những khả năng sau đó thì cũng không biết làm sao hơn để so ông với Gia Long

Bạn nên nhớ, ở châu Âu, kinh tế tư bản đã manh nha khoảng thế kỉ 13 nhưng đến thế kỉ giữa thế kỉ 17 mới phát triển mạnh ở Anh, nước Pháp thì phải sau đó 1 thế kỉ, các nước châu Âu khác thì đến giữa thế kỉ 19 mới thực sự trở thành các nước tư bản, nhưng hoàng đế vẫn giữ vai trò rất lớn, mặc dù các nước này nằm ngay cạnh Anh, Pháp, thường xuyên có giao thương, chiến tranh, ngoại giao, tức là mất hết 400-600 năm.
Còn VN nằm ở rất xa, cho dù có chịu ảnh hưởng của phương Tây đi nữa thì cũng phải mất 400-500 để trở thành 1 quốc gia tư bản tính từ thời Trịnh Nguyễn phân tranh, tức là thế kỉ 16. Cứ thế mà tính.

Bạn nên nhớ, sự phát triển của một nền ktế không phải là tuyến tính, tức là tốc độ lúc nào cũng như nhau. Mà tốc độ phát triển này rất chậm trong thời gian ban đầu, nó chỉ nhanh về sau mà thôi. (Từ cuộc cách mạng Anh đến kỉ nguyên công nghiệp chỉ có một thế kỉ, trong khi từ hiệp định Magna Carta, hiệp định buộc vua Anh công nhận sự tồn tại của quốc hội, kí năm 1215, cho đến cuốc cách mạng Anh là 400 năm).

Đó là dựa trên những điều kiện tự nhiên, xã hội của Tây Âu mà tính cho Việt Nam thôi, chứ nếu dựa trên những điều kiện của bản thân Việt Nam thì con lâu hơn nữa, bởi VN không hề có truyền thống phát triểu thành thị, thủ công nghiệp (trong khi châu Âu đã có truyền thống này từ thời Hy Lạp, La Mã, mặc dù nói VN không có là không đúng, nhưng trình độ phát triển này rất thấp so với phương Tây) cũng như phát triển thương mại.
.

Huynh đệ cũng biết là điều này không phải như nhau ở mọi quốc gia và ở chính quốc gia đó trong những thời kỳ khác nhau. Vả lại, nói phương tây mất 4 thế kỷ để hoàn chỉnh một XH mới thì cũng hơi quá: từ sau La Mã sụp đổ, chiến tranh giữa các đế quốc cổ và bộ tộc du mục giày xéo Châu Âu, nền văn minh cùng chính trị bị rơi vào thời Kỳ Bóng Tối Trung Cổ đến tận khi đối mặt với cuộc xâm lăng của các chiến binh Hồi Giáo ở Bắc Phi thì Charlemagne mới thành lập đế quốc Thánh La Mã (gồm Pháp, Đức, Ý, 1 phần Ba Lan và Hungary), lúc này thì Chế độ phong kiến mới thực sự thiết lập ở Châu Âu và xã hội PK hình thành (khoảng thế kỷ 12-13). Đến cuối thế kỷ 16 thì mới kết thúc cuộc chiến có thể coi là cuối cùng của chiến tranh phong kiến là cuộc chiến 100 năm Anh-Pháp, và lúc này nền kinh tế TB ở Anh mới phát triển mạnh mẽ dẫn đến cuộc Cách Mạng Tư Sản Anh và CMDCTS Pháp (chú ý là Pháp phát triển kinh tế PK là chủ yếu, kinh tế TB chỉ đóng vai trò nhỏ dưới dạng tiểu thương). Việt Nam ta đã phát triển một chế độ phong kiến hoàn chỉnh từ thời Lý-Trần và phát triển mạnh mẽ vào thời Lê. Lúc chiến tranh Trịnh Nguyễn diễn ra thì kinh tế TBCN đã phát triển ở nước ta với sự xuất hiện của thương nhân, thợ thủ công tiểu tư sản. Như vậy thì chỉ cần một chính sách đúng đắn, mở đường cho kinh tế phát triển thì nước ta có thể có một nền kinh tế TBCN phát triển đan xen với kinh tế PK chỉ trong nửa thế kỷ (như Anh, Pháp, Nhật).
Huynh có điều không hiểu: đế quốc Ottoman, đế quốc Áo-Hung,... tuy vẫn là vương quốc nhưng kinh tế TB của họ đã phát triển rất mạnh từ sau mở đường của CM Anh, Pháp, cho nên việc duy trì chế độ quân chủ chuyên chế và phát triển kinh tế TB không ảnh hưởng nhiều đến nhau lắm miễn là TS trong nước có một ảnh hưởng lớn đến chính quyền (như ở Phổ, Nhật).
Việt Nam ta đến khi chấm dứt nội chiến Đàng Trong Đàng Ngoài thì phương Tây đã có một nền kinh tế TB tương đối và xã hội sẵn sàng cho một cuộc đổi thay, mở đường cho một nền kinh tế mới phát triển, huống chi chúng ta có đến 100 năm để xây dựng (Nhật chỉ xây có 40 năm). Nên không có gì khó miễn là chịu thay đổi, đừng bế quan tỏa cảng với nước ngoài!

Còn việc nói TQ phát triển mạnh mẽ CNTB trong khoảng cuối thế kỉ 18 đầu 19 cũng là hoàn toàn sai lầm, trừ khi so sánh sự "mạnh mẽ" này với những quốc gia lân ban và so với những thời kì trước đó, chứ xét trên phương diện văn minh nhân loại (tiêu chuẩn chung để nói là Ktế TB hay Pkiến) thì còn thua xa (cứ so sánh với Tây Âu là rõ. Văn minh Trung Hoa cho đến khi bị người Anh ép mở cửa chẳng tiến bộ so với thời gian trước đó 1 ngàn năm là bao nhiêu
Đó là chưa kể văn minh Trung Hoa lúc nào cũng tiến trước Việt Nam một bước (đến nay vẫn vậy).

Nền văn minh TQ từ thời nhàh Đường đã tiến trước Châu Âu, dưới chế độ "Văn Trị" của nhà Tống thì thực sự bỏ Châu Âu lại đằng sau. Đến thời Thanh, chế độ PK đã phát triển quá sự kiểm soát của quan hệ sản xuất cũ, nền kinh tế của TQ đã có một số lượng nhân công đông đảo cùng với một lượng tiểu tư sản không nhỏ, có thể nói kinh tế TB của họ chỉ còn thiếu "sự giải thoát" để tự do phát triển nhưng so ra thì cũng chẳng kém gì nước Anh trước Cách Mạng!

VN trong 20 năm qua thay đổi hoàn toàn là do thời đại ngày nay cho phép như vậy (chắc bạn phải thấy rõ sự phát triển này diễn ra mạnh mẽ như vậy là nhờ giao thiệp với nước ngoài, nhất là các nước tư bản Âu Mỹ Nhật, cho dù có cho tự do sản xuất, mua bán đi nữa, nhưng không có nguồn vốn và kĩ thuật của nước ngoài thì còn lâu lắm mới có những thay đổi như hiện thời, nếu không phải vậy thì người ta đã chẳng gọi chính sách hiện nay là chính sách mở cửa), còn thời đầu thế kỉ 19, giao thiệp với nước tư bản nào đây ? Pháp à, họ đã có dã tâm chiếm nước mình đấy, vậy Anh, Tây Ban Nha ? các nước này có khác gì Pháp không ? nước Nhật, Trung Hoa ? lúc đó Hoa Nhật cũng đóng cửa trốn trong nhà giống Việt Nam mà thôi.

Cũng bởi như vậy! Chỉ cần mở cửa đón nhận tư bản nước ngoài đến giao thương, mượn họ để phát triển dần nền kinh tế, đó là lí do giúp Nhật Bản có một nền kinh tế hùng mạnh thoát khỏi cảnh trở thành thuộc địa của đế quốc! Như tôi đã nói, các nước thực dân tuy luôn dòm ngó muốn xâm lược nhưng cũng sẵn sàng đến giao thương với ta để kiếm lợi nhuận, chứ không pảhi họ muốn xâm lược thì không muốn giao thương. Có thể họ giấu công nghê, kỹ thuật, nhưng hướng phát triển kinh tế cùng hàng hoá của họ sẽ thay đổi bộ mặt và hướng phát triển của đất nước!

Thứ nhất họ có Minh Trị, người nay không phải ai muốn cũng có, cả Á châu chỉ có một, VN không có không thể trách được.

Tại sao triều Nguyễn, Gai Long cùng con cháu không làm được như Meiji? đó chính là cái tội của triều Nguyễn đã đưa nước ta vào con đường thuộc địa, vì bảo vệ quyền lợi của mình, họ sẵn sàng bỏ qua quyền lợi dân tộc! Vả chăng, Meiji chỉ vì hoàn cảnh ép buộc, chứ Quang Trung của ta có những chính sách tiến bộ ngay lúc nước ta còn chưa thực sự đối mặt với khó khăn ngoại xâm đó. Chỉ cần còn sống, Quang Trung sẽ làm được.

Thứ hai, kẻ đến gõ cửa Nhật không phải là Pháp mà là Mỹ. Nên nhớ, Pháp là đế quốc xâm lăng "chuyên nghiệp" đứng hàng thứ 2 trên thế giới, kinh nghiệm mấy trăm, trong khi nước Mỹ lúc đó vừa có nội chiến và còn chưa khai thác xong 2/3 đất nước mình nữa và cũng chẳng có kinh nghiệm gì trong việc xâm lăng hải ngoại.

Sai rồi, Mỹ mà không có kinh nghiệm à? thế thì Phillipin làm sao vào tay họ? Caliornia làm sao chiếm được? đất thổ dân da đỏ làm sao xâm lấn? cứ đụng đến miếng ăn thì ai cũng khôn ra cả đó là vì Triều Nguyễn ngu muội, bảo vệ quyền lợi của mình đó thôi!

Thứ ba, các đế quốc châu Âu lúc này đang hăm hở xâu xé Trung Hoa, một con mồi ngon hơn Nhật Bản nhiều. Hơn nữa, truyền thống xâm lăng của châu Âu là Nam Á và Đông Nam Á chứ không phải Đông Á, họ chưa đi xa đến mức đó. (tiêu biểu là Triều Tiên vẫn an phận nằm đó với tư cách là một nước chư hầu của Trung Hoa, mà không bị ai hỏi thăm cho đến khi Nhật đưa quân lên, cùng lắm thì bị Nga ức hiếp đôi chút, mà Nga không phải là một đế quốc giỏi trong việc bành trướng ra hải ngoại trong khi đó Tây Ban Nha đã chiếm Philippines từ thế kỉ 16, Hà Lan nuốt Indonesia vào thế kỉ 17, còn Anh thì làm chủ toàn Ấn Độ trong thế kỉ 18, duy chỉ có Pháp là một đại quốc mà chẳng có miếng đất nào trong vùng).

Hehe, không phải đâu! Có miếng mồi trước mắt thì nước nào mà không đớp? cái chính là vì Nhật mở cửa với đế quốc, làm chúng chưa chắc chắn dám xâm lược, từ đó cho thấy cái đúng đắn trong chính sách mở cửa cải cách thay vì bế quan toả cảng. Nhật Bản nằm ngay trên đường tiến của chúng có đâu lại bỏ qua, đừng đem điều này che đậy cái hay của cải cách Meiji và biện hộ cho cái ngu của việc bế quan.

Cuối cùng, thời kì duy tân của Nhật là nửa cuối thế kỉ 19, lúc này sự giao lưu giữa Á Âu đã trở nên hết sức phổ biến nên Nhật có điều kiện học nhanh như vậy. Còn thời Gia Long, cùng lắm gởi được một hai hoàng tử sang Pháp, hơn nữa trong lúc này cả châu Âu đang còn điêu đứng dưới gót Napoleon và phong trào cách mạng tư sản, lo thân mình còn chưa xong thì ai hơi đâu mà đi dạy cho một bọn ở xa tít đâu đó.

Sai rồi, giao lưu Á âu đã phát triển từ lúc thực dân đi khai phá thuộc địa kia (chẳng phải Phi llipin, Hàn Lan đều là thuộc địa lâu đời sao?), chỉ tại các triều đình phong kiến ích kỷ, bảo vệ quyền lợi kinh tế riêng nên cấm cửa và đuổi xua thương nhân thôi, nên nhớ: thương nhân không có nghĩa là chính phủ thực dân! VẢ lại, có điều hình như huynh không hiểu: kinh tế TB không cần ai dạy cả, chỉ cần mở cửa đón nhận thương nhân, nhìn theo cách họ phát triền kinh tế mà học theo, các thương nhân chỉ có mục tiêu là kiếm lợi nhuận chứ không quan tâm gì đến lợi ích của thực dân (của chính phủ, chẳng có ích gì cho họ, ít ra là lợi trước mắt). VÀ thực tế, tất cả các nước sau quá trình phát triền kinh tế PK đều hình thành mầm mống kinh tế TB, mầm mống kinh tế này (là tiểu thương, thợ thủ công giàu) luôn phát triển ngấm ngầm, âm ỉ bên dưới nền kinh tế PK, nêu không được mở đường thì nó sẽ bùng lên thành một cuộc cách mạng DCTS(như ở Pháp) khi gia cấp TS đủ mạnh, còn nếu được mở đường thì sẽ như Anh, Nhật, Đức-Phổ, Áo-Hung,... phát triển mạnh mẽ trên cái bóng của chế độ PK! Vì vậy, diều cốt yếu ở đây là "có cải cách hay không" chứ điều kiện của nước ta là quá đủ!

Để nói cho huynh biết thêm một điều về cải cách Meiji: thực chất, cuộc cải cách này tuy giải trừ quyền lợi của giai cấp PK nhưng bù lại, lại đem lai quyền lực cho Nhật Hoàng tiêu diệt thế lực của Shogun (dạng như Nhiếp chính vương vậy đó) nên thực chất, Meiji cũng chỉ vì quyền lợi của mình chứ không phải vì chủ quyền chi cả (thực chất, cuộc cải cách Meiji chỉ là cách nhà sử gọi, ở nước Nhật, nó được gọi là Quang Phục Nhật Hoàng: đem lại quyền lực cho Nhật Hoàng). Có thể thấy rõ từ điều này là chính quyền PK các nước bế quan tỏa cảng, không cải cách vì sợ mất quyền lợi của mình chứ không pảhi vì chủ quyền gì hết! => tội lớn của bọn chúng, thực sự là bán nước!

 

[sol]

bạn nên coi lại về vấn đề thời gian đi

Bóng Tối Trung Cổ đến tận khi đối mặt với cuộc xâm lăng của các chiến binh Hồi Giáo ở Bắc Phi thì Charlemagne mới thành lập đế quốc Thánh La Mã (gồm Pháp, Đức, Ý, 1 phần Ba Lan và Hungary), lúc này thì Chế độ phong kiến mới thực sự thiết lập ở Châu Âu và xã hội PK hình thành (khoảng thế kỷ 12-13).

thực chất chế độ phong kiến đã hình thành ở châu Âu từ sau sự sụp đổ của La Mã, tức là thế kỉ thứ 5, đến đời Charlemagne thì chế độ phong kiến phân quyền phát triển hoàn chỉnh, thế kỉ thứ 9.
các cuộc thập tự chinh diễn ra chủ yếu trong 2 thế kỉ 11,12. Chính các cuộc thập tự chinh này đã dấn đến sự suy yếu của lực lượng quý tộc, địa chủ ở châu Âu.
Từ đó dẫn đến sự vươn lên của 2 thế lực đối nghịch với thế lực của địa chủ, đó là thế lực của Hoàng đế trung ương và thế lực của các thành thị.
Sự phát triển của thế lực trung ương dẫn đến sự thay đổi lớn về chính trị, đó là sự thống nhất quốc gia. Điều này đã tồn tại ở phường Đông từ khi Tần Thuỷ Hoàng dẹp yên lục quốc rồi, trước châu Âu cả ngàn năm.

Nhưng sự phát triển của thành thị mới gây ra thay đổi lớn trong xã hội, đó là sự lớn mạnh của lớp dân thành thị, gồm chủ xưởng lẫn công nhân. Điều này mới thúc đẩy sự phát triển của nền sản xuất tư bản. Ở châu Á, Trung Hoa, Việt Nam, thành thị cũng phát triển, nhưng chưa đến mức độ mạnh cần thiết như ở châu Âu, thậm chí cho đến nay nông thôn vẫn chiếm một vai trò quan trọng ngang ngửa, nếu không nói là hơn, so với thành thị.

Một bằng chứng cho sự phát triển mạnh của thành thị trong thời gian nay ở châu Âu là việc các tập đoàn thương mại của các thành phố bắc Đức, Hà Lan, tạo thành tập đoàn Hanse (do thành Lubeck của Đức cầm đầu) thao túng ktế các nước bắc Âu trong một thời gian khoảng thế kỉ 14,15, về sau bị một tập đoàn khác của Hà Lan và các thế lực phong kiến đánh bại.
Một bằng chứng khác là các thành phố Venise, Florence và Milan của ý đã phát triển rực rỡ trong thời đại phục hưng này.

đế quốc Ottoman, đế quốc Áo-Hung,... tuy vẫn là vương quốc nhưng kinh tế TB của họ đã phát triển rất mạnh từ sau mở đường của CM Anh, Pháp, cho nên việc duy trì chế độ quân chủ chuyên chế và phát triển kinh tế TB không ảnh hưởng nhiều đến nhau lắm miễn là TS trong nước có một ảnh hưởng lớn đến chính quyền (như ở Phổ, Nhật).

Đế quốc Thổ chỉ là con rối của châu Âu, nền kinh tế của họ hoàn toàn nằm trong tay Anh, Pháp, Đức, chỉ sau cuộc cách mạng năm 1921 (thế kỉ 20) giới tư bản trong nước mới bắt đầu ngóc đầu dậy.
Đế quốc Áo-Hung chỉ được thành lập sau năm 1866, 20 năm sau chiến tranh Nha phiến ở phương Đông (thời điểm được coi là bắt đầu sự xâm nhập ồ ạt của châu Âu vào Á Đông).
Nhưng chắc ý bạn không muốn nói về tình hình chính trị của Áo-Hung mà là về ktế và xã hội.
Áo, Đức, ý cũng giống nhau nên tui sẽ nói chung.
Ở 3 nước này, cho đến tận đầu thế kỉ 19 mới bắt đầu phát triển công nghiệp (sau khi chiến tranh Napoleon chấm dứt năm 1815) còn trước đó đều là những quốc gia phong kiến lạc hậu, mặc dù như tui đã nói ở trên, thành thị của các quốc gia này đã phát triển từ thế kỉ 13 và phát triển mạnh từ tận thế ki 14-15, và 3 quốc gia này còn nằm sát 2 cường quốc tư bản đương thời là Anh và Pháp, chứng tỏ để có thể bắt đầu xây dựng nền ktế tư bản thì phải mất đến bao nhiêu thời gian.
Các nước này tuy nằm ngay tâm châu Âu, nơi cuộc cách mạng công nghiệp diễn ra mạnh mẽ, nhưng phải đến tận giữa thế kỉ 19 thì công nghiệp mới phát triển mạnh được, nước Nhật nhờ đi sau 3 nước trên nửa thế kỉ nên rút ngắn còn 40 năm.
Việc nói VN phát triển mạnh lên chủ nghĩa tư bản thời Nguyễn Huệ - Gia Long là chuyện không tưởng. Như tui đã nói, tốc độ phát triển ở những thời kì khác nhau hoàn toàn khác nhau. Nhật phát triển từ giữa thế kỉ 19, khi người châu Âu xâm nhập phương đông mạnh mẽ, thời Nguyễn Huệ Gia Long là đầu thế kỉ 19.

Sai rồi, Mỹ mà không có kinh nghiệm à? thế thì Phillipin làm sao vào tay họ? Caliornia làm sao chiếm được

Mỹ chiếm Texas, California từ tay nước láng giềng là Mexico chứ không phải từ một quốc gia hải ngoại như Việt Nam hay Nhật Bản.
Mỹ chiếm Philipines và Cuba, thứ nhất, không phải từ một quốc gia độc lập như VN hay Nhật Bản mà là từ tay một đế quốc khác, Tây Ban Nha. Thứ hai, Mỹ chiếm 2 nước này năm 1898, tức là còn sau khi Nhật chiếm Đài Loan nữa.

Nền văn minh TQ từ thời nhàh Đường đã tiến trước Châu Âu, dưới chế độ "Văn Trị" của nhà Tống thì thực sự bỏ Châu Âu lại đằng sau. Đến thời Thanh, chế độ PK đã phát triển quá sự kiểm soát của quan hệ sản xuất cũ, nền kinh tế của TQ đã có một số lượng nhân công đông đảo cùng với một lượng tiểu tư sản không nhỏ, có thể nói kinh tế TB của họ chỉ còn thiếu "sự giải thoát" để tự do phát triển nhưng so ra thì cũng chẳng kém gì nước Anh trước Cách Mạng!

Đúng, TQ phát triển từ trước Tây Âu rất lâu, ngang đời với Hy Lạp La Mã lận kia, nhưng nó dậm chân tại chỗ trrong 2000 năm.
Bạn nói TQ phát triển không kém gì nước Anh trước cách mạng, tui sẽ hiểu là ngay trước cách mạng, đúng không ? Vì nếu nói trước đó mấy trăm năm thì chẳng có ý nghĩa gì.
Nếu vậy tại sao cách mạng tư sản không bùng nổ ở Trung Quốc ?
Điều này chứng tỏ nó đâu có thể phát triển mạnh như nước Anh. Muốn có cách mạng thì lực lượng cách mạng phải đủ mạnh trước. Khi lực lượng cách mạng đã đủ mạnh rồi thì CM chắc chắn bùng nổ, không thể ngăn chặn được.
Trung Quốc có thể có một lực lượng thợ chủ công đông, đúng, nhưng tỉ lệ này so với xã hội chỉ chẳng thấm vào đâu.

kinh tế TB không cần ai dạy cả, chỉ cần mở cửa đón nhận thương nhân, nhìn theo cách họ phát triền kinh tế mà học theo,

đúng, và bạn sẽ mất 4-6 thế kỉ giống người châu Âu, tuy theo hoàng cảnh cụ thể mà con số này là 4 hay 6.

VÀ thực tế, tất cả các nước sau quá trình phát triền kinh tế PK đều hình thành mầm mống kinh tế TB, mầm mống kinh tế này (là tiểu thương, thợ thủ công giàu) luôn phát triển ngấm ngầm, âm ỉ bên dưới nền kinh tế PK, nêu không được mở đường thì nó sẽ bùng lên thành một cuộc cách mạng DCTS(như ở Pháp) khi gia cấp TS đủ mạnh, còn nếu được mở đường thì sẽ như Anh, Nhật, Đức-Phổ, Áo-Hung,...

đúng, nhưng bạn có tự hỏi vì sao nó không bùng nổ ở VN ? Vì nó không đủ mạnh, nếu đủ mạnh thì không có cách nào ngăn chặn được hết.

 

[Dragon of South]

Đúng, TQ phát triển từ trước Tây Âu rất lâu, ngang đời với Hy Lạp La Mã lận kia, nhưng nó dậm chân tại chỗ trrong 2000 năm.
Bạn nói TQ phát triển không kém gì nước Anh trước cách mạng, tui sẽ hiểu là ngay trước cách mạng, đúng không ? Vì nếu nói trước đó mấy trăm năm thì chẳng có ý nghĩa gì.
Nếu vậy tại sao cách mạng tư sản không bùng nổ ở Trung Quốc ?
Điều này chứng tỏ nó đâu có thể phát triển mạnh như nước Anh. Muốn có cách mạng thì lực lượng cách mạng phải đủ mạnh trước. Khi lực lượng cách mạng đã đủ mạnh rồi thì CM chắc chắn bùng nổ, không thể ngăn chặn được.
Trung Quốc có thể có một lực lượng thợ chủ công đông, đúng, nhưng tỉ lệ này so với xã hội chỉ chẳng thấm vào đâu.

đúng, và bạn sẽ mất 4-6 thế kỉ giống người châu Âu, tuy theo hoàng cảnh cụ thể mà con số này là 4 hay 6.

đúng, nhưng bạn có tự hỏi vì sao nó không bùng nổ ở VN ? Vì nó không đủ mạnh, nếu đủ mạnh thì không có cách nào ngăn chặn được hết.

Có một sức mạnh có thể ngăn chặn được cách mạng. Đó là tư tưởng của con người. Nếu con người không thắng được cái tư tưởng trung quân thì làm sao có thể lật đổ chính quyền, nếu con người không thắng được tư tưởng phong kiến chính thống thì không thể làm cách mạng được. Nếu lật đổ được chính quyền thì cũng lại là chế độ phong kiến thôi. Cái thứ hai nữa ở VN không thể nổ ra CM tư sản, là vì nhà Nguyễn thi hành chính sách bế quan toả cảng thì làm sao giao lưu, học hỏi các nước được để mà phát triển kỹ thuật công nghiệp. Mà kỹ thuật không phát triển được thì không thể làm một cuộc cách mạng về kỹ thuật được.
Tương tự, ở Trung Quốc, thời cuối nhà Thanh, cũng thi hành chính sách bế quan=>kỹ thuật công nghiệp ít phát triển. Các lực lượg nổi dậy thì vẫn mang theo tư tưởng phong kiến, lại ít liên minh với nhau nên thất bại. Mà nhân dân cứ nổi dậy liên miên rồi thất bại thì làm sao mà phát triển được kinh tế, kỹ thuật. Đến khi phương Tây xâm nhập vào TQ thì họ lại mang những vũ khí quá lợi hại, ít ra là đối với người TQ thời bấy giờ. Nên bao nhiêu cuộc nổi dậy đều bị dập tắt.
Nói chung, có những yếu tố sau khiến cho CM không thể phát triển được ở châu Á :
1.Tư tưởng phong kiến quá lớn=>người thì không dám phản, người thì lại đi vào con đường phong kiến.
2.Không có ý tưởng nghiêm túc về cách mạng tư bản=>không chăm lo nhiều về phát triển CN mà cứ đi theo cách làm của người đi trước một cách máy móc. Cái này còn có thể nói là tính thủ cựu.
3.Nhà nước thi hành chính sách bế quan khiến CN, KT không thể phát triển.
Mà hình như đi quá xa chủ đề ban đầu rồi. Nếu cứ tiếp tục thế này thì phải đặt lại tên topic là tại sao VN không thể phát triển theo TBCN được.

 

[sol]

uhm, hơi lạc đề thật, để tui nói một ý cuối cùng thui, 3 nguyên nhân mà DoS nói đều đúng, có 1 điểm, đó là về tư tường của con người
Khi nói là thời điểm cách mạng chín mùi thì cái tư tưởng của con người không thể là tác nhân ngăn chặn mà lại là tác nhân thúc đẩy cách mạng, những điều kiện xã hội sẽ làm thay đổi dần tư tưởng của con người. điều này rất khó thấy ở phương Đông do xã hội phương đông hầu như rất ít thay đổi kể từ khi Tần Thuỷ Hoàng thống nhất Trung Hoa, nhưng có thể thấy rõ ở phương Tây, đầu tiên thì ai cũng cho là chế độ nô lệ là hoàn toàn tự nhiên khi mà xã hội chiếm nô phát triển mạnh, sau đó mọi người lại tin hoàng đế là người được Chúa chọn, bắt buộc phải tuân theo ý Chúa, cuối cùng thì tin là con người phải được tự do v.v...
Yếu tố tư tưởng này lại càng làm rõ sự khó khăn của VN nếu muốn phát triển CN tư bản.

 

[wiwi]

Cũng chẳng có gì xa lắm. Cái vấn đề ngu đang bàn cãi ở đây vẫn là chuyện Gia Long không thực thi chính sách mở cửa mà bế quan tỏa cảng, cản trở sự phát triển của nước ta. Sol lí luận nhiều về sư phát triển của các nước châu Âu nhưng quên mất là nước Nhật không cần mò mẫm 4-6 thế kỷ mà cũng tiến lên được CNTB, đó là sao? là vì đã có một sự tiên phong. Cũng như vậy, ở châu Âu, mà sự phát triển của Châu âu phong kiến thì ta rõ rồi đấy: không sánh kịp phương đông đặc biệt là TQ. Nhưng cái gì đã làm cho gần như toàn bộ Châu Âu trở thành các quốc gia TB? đó chính là một xu hướng, một xu hướng được mở đường bằng CM Pháp, chính điều đó làm cho việc so sánh cần 4 thế kỷ ở châu Âu với phương Đông khập khiễng và vô nghĩa vì thực tế phương Đông không cần mò mẫm lại con đường tiến lên nữa, họ chỉ việc đi theo con đường có sẵn: đây mới chính là vấn đề ngu muội, ích kỷ, sai lầm của Gia Long. Ngay từ thời dó thì chúng ta đã có đủ điều kiện để phát triển lên một nền kinh tế TB: chú ý điều này, nền kinh tế TB chứ không phải một cuộc CMTS hay 1 XHTB, những thứ này tất nhiên chỉ có thể thực hiện sau khi đã có một nền kinh tế TB tương đối (cùng với giai cấp tư sản). Vì vậy, nước Nhật trước Cải Cách Meiji thì cũng chẳng có gì tiến hơn các nước PK đương thời, cho thấy căn bản các nước là như nhau, vấn đề chỉ là "có được hay không" (chứ không phải "có thể hay không")!

 

[sol]

cái gì đã làm cho gần như toàn bộ Châu Âu trở thành các quốc gia TB? đó chính là một xu hướng, một xu hướng được mở đường bằng CM Pháp

đúng, điều này lại càng chứng tỏ việc Gia Long bế quan toả cảng lại là "hợp lý" theo cái lý đương thời, bởi vì sao ? bạn chắc cũng biết rõ cái xu hướng của toàn bộ Á Đông thời đó chứ ? Cái xu hướng mở cửa CHỈ CÓ từ khi nước Nhật THÀNH CÔNG trong việc này, tức là gần 1 thế kỉ sau thời Gia Long- Nguyễn Huệ. (sức mạnh của Nhật chỉ được chính thức công nhận sau chiến tranh Trung Nhật năm 1892)

Việc mà tui so sánh KHẢ NĂNG TỰ PHÁT TRIỂN của châu Á chính là để phủ định ý trên của bạn khi nói VN có thể TỰ xây dưng nền Ktế tư bản trong vòng vài chục năm CHỈ bằng những cải cách của Quang Trung, bạn đọc lại bài của bạn post đi.

Nước Nhật như bạn nói, thời kì đó cũng chỉ là một nước PK, thời Gia Long, Nhật cũng đóng cửa y hệt VN, chẳng có 1 quốc gia Á Đông nào mở cửa thời đó. Điều này làm củng cố ý kiến của tui về sự yếu ớt trong giao lưu Á-Âu thời kì này.

Thử hỏi, ai là người vẽ đường cho Gia Long chạy đây ?
Bạn nên đọc lại lịch sử đi, coi thời Gia Long - Nguyễn Huệ chuyện gì đang xảy ra ở châu Âu, có phải là 20 năm chìm đắm dưới chiến tranh của Napoleon, sau đó 2 cuộc đại cách mạng tư sản làm rung chuyển chế độ phong kiến ở châu lục này năm 1830 và 1848 không, rồi sau đó là cuộc thống nhất của 2 nước lớn Đức, Ý làm ảnh hưởng sâu sắc đến cục diện châu Âu ? Còn thời Minh Trị cải cách nước Nhật thì điều gì đang xảy ra.

Còn bạn nói sự xây dựng ktế tư bản là một điều dễ dàng ? Xin lỗi, trên thế giới này ngoại trừ nước Nhật ra chưa hề có một trường hợp tương tự. Trường hợp châu Âu, kẻ đi tiên phong thì quá rõ ràng rồi.
Còn về châu Á, hãy nhìn chính bản thân Việt Nam đi, 100 năm làm thuộc địa của 1 nước đại tư bản, 30 năm miền Nam chịu ảnh hưởng mạnh mẽ của 1 cường quốc tư bản khác, 15 năm xây dựng ktế thị trường trong hoàn cảnh giao lưu quốc tế CỰC KỈ thuận lợi, chủ nghĩa tư bản hoàn toàn thống trị thế giới như ngày nay mà vẫn chưa xây dựng thành công nền ktế tư bản thì hỏi làm sao Việt Nam thời Gia Long làm được ?

Còn bạn nói nền ktế tư bản có thể phát triển mà không cần 1 cuộc CM sao ?
Đúng, nhưng nó sẽ bị kềm chế, chính sự kềm chế này sẽ dẫn đến sự bùng nổ tất yếu của cách mạng. VN chưa hề có sự bùng nổ này, chứng tỏ mầm mống ktế tư bản ở VN thời kì này còn rất yếu kém, hoàn toàn chưa có khả năng phát triển thành 1 nền ktế tư bản thực thụ.

 

[Robinhood_1412]

em qua cảm phục bác thật đấy.
bác có thể nêu ra những lý do những lí luận và biện chứng cụ thể. rất thuyết phục.
nhưng nói thật nhé bài viết thì dài em nghĩ nên một số cảm nghĩ thôi à không thì em đọc khổ quá . In ra thì tốn và đọc trênmáy thì mỏi mắt không chịu được.
Theo em. Ai cũng biết quang trung là một vị vua nỗi lạc của dân tộc ta. ông đánh bại đó là về quân sự nhưng em vô cùng đồng ý với bác về việc đường nối phát triển kinh tế thời đó .
Hầu hết, có thể là tất cả các phong kiến đều thực hiện chiến lược bế quan toả cảnh không giao du với nước ngoài để ủng hộ và bảo vệ quyền lợi cho giai cấp quý tộc .
những dẫn chứng các bác dưa ra là hợp lý nhưng em nghĩa việc " Bế quan toả cảng " vào lúc đó đã hoàn toàn không hợp thời nữa rồi. bởi lẽ chính vì một phần lý do trên mà kinh tế châu á kém hơn châu âu. Tuy pháp bị 20 năm chiến tranh nhưng hệ thống thuộc địa của pháp thì rộng lớn. ảnh hưởng rất lớn đến kính tế. Hệ thống khai thác thuộc địa rất phát triển vì vậy không thể so sánh như vậy được.
Nhưng em lại đồng ý với bác là vào thời đó nước ta không có một ngòi nổ tác động nào để có thể cải cách. Nhưng đó có thể do chiều đình lúc bấy giờ không có ai có cái tôi riêng mới lại do việt nam ta là nước nhỏ bị xâm lược nhiều nên việc phát triển chậm là hiển nhiên.
Và em nghĩ một đường lối đúng đắn cần có sự đồng tình nhưng suy nghĩ của phong kiến phương đông luôn coi trọng " Trung quân, ái quốc " và nhiều khi dẫn đến là ngu chung.
Còn về nguyễn ánh hắn quả là " cõng rắn cắn gà nhà " tưởng mình thôngminh ai dè chết cả nút. (khiến cho dân ta khổ thôi )

 

[wiwi]

đúng, điều này lại càng chứng tỏ việc Gia Long bế quan toả cảng lại là "hợp lý" theo cái lý đương thời, bởi vì sao ? bạn chắc cũng biết rõ cái xu hướng của toàn bộ Á Đông thời đó chứ ? Cái xu hướng mở cửa CHỈ CÓ từ khi nước Nhật THÀNH CÔNG trong việc này, tức là gần 1 thế kỉ sau thời Gia Long- Nguyễn Huệ. (sức mạnh của Nhật chỉ được chính thức công nhận sau chiến tranh Trung Nhật năm 1892)

Việc mà tui so sánh KHẢ NĂNG TỰ PHÁT TRIỂN của châu Á chính là để phủ định ý trên của bạn khi nói VN có thể TỰ xây dưng nền Ktế tư bản trong vòng vài chục năm CHỈ bằng những cải cách của Quang Trung, bạn đọc lại bài của bạn post đi.

xin lỗi Sol, làm ơn đọc lại xem: tôi chỉ nói là VN có đủ điều kiện để tiến lên XHTB nếu có cải cách đúng đắn từ thời Gia Long đủ điều kiện không có nghĩa là tự mò ra đường lối, điều kiện ở đây có cả sự xâm nhập của TB nước ngoài, cũng bởi gia Long đã bế quan tỏa cảng, chấm dứt giao thiệp với phương Tây nên con cháu cũng đi theo con đường thủ cựu đó cả! Cái xu hướng bế quan tỏa cảng rõ ràng thể hiện rằng: các triều đình phong kiến sợ e quyền lợi kinh têcúa mình sẽ bị ảnh hưởng nghiêm trọng nếu để cho TB nước ngoài xâm nhập => ích kỷ, độc đóan, ngu ngốc tưởng rằng có thể ngăn ngoại xâm bằng cách đóng cửa, còn không thì họ cũng biết là nếu bế quan thì càng dễ bị xâm lược, nhưng chỉ vì quyền lợi của mình mà bỏ quên chủ quyền dân tộc đang lâm nguy!

Nước Nhật như bạn nói, thời kì đó cũng chỉ là một nước PK, thời Gia Long, Nhật cũng đóng cửa y hệt VN, chẳng có 1 quốc gia Á Đông nào mở cửa thời đó. Điều này làm củng cố ý kiến của tui về sự yếu ớt trong giao lưu Á-Âu thời kì này.

Không phải người ta làm sao thì mình cũng làm vậy! Khang Hi hoàng đế du nhập thần công, Càn Long hoàng đế du nhập súng hỏa mai, tiếp nhận thương buôn nước ngoài, đó là đầu óc tiến bộ của các vị vua sáng trí tài ba. Nếu chịu mở cửa thì làm gì có chuyện yếu ớt? nên nhớ người Châu Âu đã có thuộc địa ở Châu Á từ thế kỷ 18, đã biết đến sự giàu có của Châu Á, thị trường rộng lớn của Châu Á, nếu chịu mở cửa thì sao lại không vào? Tất nhiên mở cửa cũng phải có giới hạn vì các vị vẫn là vua của nhà nước phong kiến, nhưng có mở cũng còn hơn đóng cửa hoàn toàn! Đấy là cái dở cái sai của Gia Long. Vả lại, chính Gia Long chứ không ai khác là người biết rõ tiềm năng của phương tây, thế mà vẫn vì quyền lợi của mình, đóng cửa khóa cảng, chẳng phải vừa ích kỷ vừa ngu đó sao?

Còn về châu Á, hãy nhìn chính bản thân Việt Nam đi, 100 năm làm thuộc địa của 1 nước đại tư bản, 30 năm miền Nam chịu ảnh hưởng mạnh mẽ của 1 cường quốc tư bản khác, 15 năm xây dựng ktế thị trường trong hoàn cảnh giao lưu quốc tế CỰC KỈ thuận lợi, chủ nghĩa tư bản hoàn toàn thống trị thế giới như ngày nay mà vẫn chưa xây dựng thành công nền ktế tư bản thì hỏi làm sao Việt Nam thời Gia Long làm được ?

100 năm thuộc địa: có biết thế nào là kinh tế thuộc địa không?
30 năm Mỹ Ngụy: có biết thế nào là tay sai không? có biết thế nào là bàn đạp không? thế thì nền kinh tế đó phục vụ cho chiến tranh hay phục vụ cho sự phát triển nhà nước?
Còn chuyện xây dựng NỀN KINH TẾ THỊ TRƯỜNG THEO ĐỊNH HƯỚNG XHCN (chứ không phải là nền kinh tế TB, chỉ phần nào thôi) chậm à? chỉ cần hỏi lại những người đã sống vào thập niên 80 sẽ biết ngay nước ta đã phát triển NHANH đến thế nào. Có thể nói tất cả chúng ta có gần như là số không nên chuyện đi sao thế giới là đúng nhưng vẫn tiến với tốc độ không ngừng để trở thành quốc gia có nền kinh tế phát triển hiện đại, tin đi, chỉ 15 năm nữa thôi!

Còn bạn nói nền ktế tư bản có thể phát triển mà không cần 1 cuộc CM sao ?
Đúng, nhưng nó sẽ bị kềm chế, chính sự kềm chế này sẽ dẫn đến sự bùng nổ tất yếu của cách mạng. VN chưa hề có sự bùng nổ này, chứng tỏ mầm mống ktế tư bản ở VN thời kì này còn rất yếu kém, hoàn toàn chưa có khả năng phát triển thành 1 nền ktế tư bản thực thụ.

Nếu không có sự mở đường thì như bạn nói, 4-6 thế kỷ mò mẫm, có gì đâu mà lạ? nhưng vấn đề ở đây là: đã có thể mở đường!

 

[sol]

tôi chỉ nói là VN có đủ điều kiện để tiến lên XHTB nếu có cải cách đúng đắn từ thời Gia Long đủ điều kiện không có nghĩa là tự mò ra đường lối, điều kiện ở đây có cả sự xâm nhập của TB nước ngoài,

bạn hãy đọc lại 2 bài phân tích của tui đi, tui đã phân tích cả nguyên nhân chủ quan và khách quan của VN thời đó, chủ quan là về xã hội, kinh tế của chính bản thân Việt Nam không có cách nào để tiến lên xã hội tư bản thời Gia Long, còn về khách quan là mối giao lưu giữa châu Âu với Á Đông thời kì này khá lạnh nhạt, chẳng có khả năng nào để chủ nghĩa tư bản gia nhập vào Việt Nam.

Khang Hi, Càn Long nhập những kĩ thuật đó của phương Tây cũng chỉ là giúp cho quân sự, chứ không hề nghĩ đến chuyện du nhập những công nghệ cho sản xuất và xã hội vậy thì có nên nói là mở cửa không ?

100 năm làm thuộc địa, vậy hỏi nước Pháp xâm lăng VN có khai thác không ? Hay là chỉ xâm lăng cho vui ?
Những mỏ than và đồn điền cao su ở Việt Nam tự nhiên mọc lên chăng ?
Và chắc bạn cũng không quên Quốc Dân Đảng của Nguyễn Thái Học là một đảng tư sản chứ ?
Còn cái miền Nam VN thời chiến tranh không phải tự nhiên mà trở thành nước tư bản mạnh thứ nhì ở Đông Nam Á chỉ sau Philippines.
Và hơn hết, tất cả những sự phát triển này cũng là theo đướng hướng tư bản, nhanh hơn thời kì phong kiến tự chủ nhiều rồi.

Nền kinh tế VN đang xây dựng chính là nền KINH TẾ TƯ BẢN theo ĐỊNH HƯỚNG XHCN, tức là phần nội dung cốt lõi vẫn tuân theo những luật lệ của nền ktế tư bản, nhà nước chỉ can thiệp ở phần định hướng mà thôi, nếu bạn nói "chỉ có 1 chút ít tư bản" thì bạn nên coi lại kiến thức về kinh tế và triết học.

Việt Nam đâu có đi lên từ con số không. Bao nhiêu tiền viện trợ của Liên Xô đâu ? Những cơ sở công nghiệp đã được xây dựng từ trước thời mở cửa rồi đấy chứ. Chỉ có là nó được quản lý theo kiểu bao cấp XHCN, còn sau đó thì đổi mới thành hình thức quốc doanh.
Nếu nói là đi lên từ con số không vậy thì sao hình thức quốc doanh có thể là một trong những hình thức kinh tế quan trọng nhất của Việt Nam ngày nay ?
Đó là chưa kể cái tư tưởng TBCN đã hình thành từ hơn 1 thế kỉ qua rồi.
Còn về cái nền nguyên, nhiên liệu nữa. Chẳng phải Việt Nam lúc nào cũng tự nói là mình có rừng vàng biển bạc sao ?

Tui công nhận VN ngày nay phát triển khá nhanh, nhưng bạn coi lại coi bây giờ là thế kỉ bao nhiêu ? 21, còn thời Gia Long, thế kỉ 19, so sánh như vậy có được chăng ?
Hơn nữa, tốc độ phát triển của VN ngày nay cũng là bình thường mà thôi, chỉ nhanh khi so với chính Việt Nam trước đây, chú thử so sánh với các nước châu Á khác trong thời gian phát triển của họ đi.
Từ năm 1997 đến nay các ước xung quanh bị khủng hoảng kinh tế nên tốc độ phát triển khựng lại. Nhưng nếu nhìn cái thời họ xây dựng kinh tế, Việt Nam hiện nhay đang trong thời kì này, đi thì biết.
Nhật tốn 30 năm để trở thành đệ nhị cường quốc kinh tế. Trung Quốc tốn 20 năm để có một nền sản xuất công nghiệp xâm lăng khắp thế giới.
Bạn có thể nói Nhật có cái nền sẵng (mặc dù cái nền này bị máy bay Mỹ ném bom tan nát, còn xét về tài nguyên thiên nhiên thì Việt Nam có thể hơn Nhật một bậc), còn Trung Quốc thì đất rộng người đông. Vậy 4 con rồng châu Á thì sao ? Dân và đất đều ít hơn Việt Nam. Nhưng họ cũng tốn 30 năm để trở thành những quốc gia công nghiệp hiện đại. Vậy Việt Nam tốn thêm 15 năm nữa để trở thành một quốc gia công nghiệp cũng là năm trong lluật phát triển tự nhiên thôi.

 

[sol]

Lại nói chuyện quyền lợi trong giao thương giữa phương Tây và phương Đông thời đó.
Lúc đó làm gì có chuyện phương Tây đầu tư phát triển công nghệ sản xuất ở phương Đông.
Mục tiêu của sự giao thương nhìn sơ qua lúc đó chỉ có 3, thứ nhất đó là tìm mua sản vật của phương Đông, thứ hai là truyền bá đạo Thiên Chúa chứ không hề có chuyện đem công nghệ đi trao đổi.

Vậy ta hãy xét về vấn đề thu mua sản vật của các lái buôn phương Tây.
Hãy nói đến lợi ích của việc làm này đã.
Theo bạn thì ai sẽ hưởng lợi ?
Giai cấp tư sản Việt Nam lúc này hoàn toàn không có (nếu học lịch sử bạn sẽ thấy rõ giai cấp tư sản dân tộc chỉ xuất hiện dưới thời Pháp thuộc)
Dĩ nhiên chỉ có những tầng lớp phong kiến giàu có phía trên mới có khả năng kiểm soát việc sản xuất, lưu thông những loại hàng hoá, sản vật này. Người bình dân ăn không đủ ăn, bao nhiêu tài sản làm ra bị giai cấp phong kiến cướp đoạt hết.
Vậy còn mặt xấu của của sự trao đổi này là gì ? Tui sẽ nói phía dưới.

Bây giờ nói đến việc truyền giáo. Ban đầu Gia Long cho tự do truyền giáo, nhưng sau lại cấm tiệt.
Đạo Thiên Chúa có thể đe doạ đến sự thống trị của giai cấp thống trị, hoàn toàn đúng, La Mã là ví dụ tiêu biểu. Tuy nhiên trong điều kiện của Việt Nam thời gian này thì đạo thì mối đe doạ này chưa có.
Cái nguyên nhân chính mà Gia Long là tôn giáo này không thích hợp "truyền thống dân tộc".
Ngày nay nói điều này là sai, bởi vì những ảnh hường của Khổng Giáo đã bị đẩy lùi rất nhiều rồi, truyền thống đã thay đổi nhiều rồi. Cách đây hai thế kỉ thì truyền thống dân tộc gắn liền với Khổng giáo, do đó một tôn giáo mới như Thiên Chúa giáo, không công nhận vua là "thiên tử" v.v... là hoàn toàn trái với truyền thống thời bấy giờ, do đó Gia Long cấm đạo cũng là phản ứng tự nhiên. Nó phục vụ cho lợi ích của giai cấp phong kiến bởi Khổng Giáo phục vụ cho giai cấp phong kiến, xã hội Việt Nam lúc đó là xã hội phong kiến.

Bây giờ tui sẽ nói đến tác hại của việc giao thương đó.
Mục tiêu của nhà thở Thiên Chúa giáo là truyền đạo, chẳng có hại gì cả, mục tiêu của việc buôn bán cũng chẳng sai.

Nhưng bạn nên nhớ, tất cả các hoạt động đó đều bị lợi dụng bởi chủ nghĩa thực dân.

Trong số các nhà buôn cũng như những nhà truyền giáo đều có rất nhiều gián điệp, hoặc những người thám hiểm của phương Tây đi theo.

Nhìn lại lịch sử thế giới một chút:

Quá trình xâm lăng thuộc địa của châu Âu có thể chia làm 2 giai đoạn : thế kỉ 15,16,17, nửa đầu thế kỉ 18, và giai đoạn từ nửa sau thế kỉ 19 đến trước đệ nhị thế chiến.

Thế kỉ 15, Bồ Đào Nha và Tây Ban Nha thi nhau khám phá thế giới.
Đi sau những đoàn người đó là các nhà truyền giáo và các lái buôn của châu Âu.
Bọn người của Tây Ban Nha đến Nam Mỹ, kết quả là từ vùng núi Rocky, Sierra Nevada của nước Mỹ ở phía bắc đến eo biển Maggenlan của Chile phía Nam đều trở thành thuộc địa của Tây Ban Nha. Hai đế quốc Aztec và Inca tuyệt diệt, người da đỏ sống trên phần lục địa này cũng gần tuyệt chủng.
Người Anh và Pháp đổ bộ lên Bắc Mỹ, kết quả là Quebec, Tân Địa (New Found Land) và 13 thuộc địa từ New Hampshire đến Georgia được thành lập, người da đỏ bị đẩy lùi khỏi bở biển Đại Tây Dương.
Đó là châu Mỹ, còn châu Phi ? Sự xâm lăng châu Phi lúc này không có mạnh mẽ bằng cuối thế kỉ 19

Tây Ban Nha, triều vua Phillipe đệ nhị, đặt chân đến đão Luzon không lâu thì đảo này và các đảo xung quanh được gọi là Philippines, có nghĩa là đất của vua Phillipe.
Những người lính đánh thuê Hà Lan làm việc cho hải quân Bồ Đào Nha mở đường cho các thương gia Hà Lan, Tây Âu đến quần đảo Indonesia buôn bán, kết quả là họ chiếm hết các vương quốc này, "lập công" thống nhất Indonesia.
Ấn Độ, kho báu phương Đông được các thương gia Pháp, Anh, Hà Lan, Bồ Đào Nha liên tục đến thăm, kết quả là bốn đế quốc mỗi nước hùng cứ một phương.

Vậy mới thấy các nước đế quốc này trước là đến buôn bán, truyền đạo sau là xâm lăng.
Thế kỉ 19, Việt Nam nếu mở cửa, thì hoặc sẽ giống Nhật Bản nửa thế kỉ sau đó hay là sẽ giống Ấn Độ, Philippines, Indonesia ?
Năm 1802, gương nước Nhật thì chưa thấy được, nhưng gương Ấn Độ và Indonesia với cái tham vọng của người Pháp thì đã rõ.

Vậy đóng cửa ắt không chặn được lâu, nhưng mở của e là rất liều lĩnh.
Vì sao, nước Nhật mở cửa sau năm 1860 có thể gửi được người ra nước ngoài học, mời được chuyên gia về nước dạy v.v...
Còn Việt Nam thời Gia Long, liệu việc đó có xảy ra không ?
Chưa biết sẽ thành công hay không nhưng việc mời được các chuyên gia như nước Nhật e rằng không dễ.

Ban nãy tui nói về 2 thời kì xâm chiếm thế giới của Âu châu, có một khoảng trống từ nửa sau thế kỉ 18 đến nửa sau thế kỉ 19. Vậy đây là những gì đã xảy ra với các đế quốc châu Âu trong 100 năm này :

Sau một thời gian xâm lăng châu Mỹ và một phần châu Á, thế kỉ 18, thế lực các quốc gia trên lục địa châu Âu bắt đầu thay đổi, Anh, Pháp, Phổ, Nga vươn lên trở thành những cường quốc bậc nhất châu lục này, trong khi Tây Ban Nha, Bồ Đào Nha, Hà Lan, Thuỵ Điển, Thổ Nhĩ Kì lụn bại, nước Áo sau nhiều lận đận cũng muốn khẳng định vị thế của mình ở châu Âu.
Kết quả là chiến tranh đế quốc bùng nổ ở châu Âu.
Hai đế quốc có hải lực mạnh nhất là Anh và Pháp quyết chiến với nhau không chỉ để tranh giành vị thế ở châu Âu mà còn là để giành thuộc địa.
Giữa thế kỉ 17 (không lầm thì là năm 1757), chiến tranh 7 năm lôi kéo tất cả các thế lực lớn của châu Âu (chỉ thiếu Mỹ Nhật Hoa nữa thì có thể coi là đại chiến thế giới), nước Anh thủ thắng, chiếm toàn bộ Ấn Độ, Bắc Mỹ.
Pháp đại bại, mất gần hết thuộc địa, ôm hận chờ ngày báo thù.
Nhưng nước Anh đắc chí không được lâu. Năm 1776, 13 thuộc địa Bắc Mỹ nổi loạn. Pháp thừa cơ gởi người, gởi vật đến giúp, kết quả Anh mất hết các thuộc địa này, còn phải bồi thường thêm vùng đất từ biên giới phía Đông các thuộc địa này cho đến bờ sông Missippi cho quốc gia mới ra đời đồng thời trả lại một số thuộc địa cho Pháp tại Paris năm 1783.
Pháp hoàng Louis 16 vui không được lâu thì năm 1789, đại cách mạng tư sản Pháp bùng nổ, làm rung chuyển châu Âu. Tiếp sau đó là 20 năm cả châu Âu chiến đấu chống Napoleon. Napoleon đại bại ở Moscow năm 1812, ở Leipzig năm 1814 và cuối cùng là Waterloo năm 1815.
Năm 1815, hoà bình được thiết lập ở Âu châu, các nước này xây dựng lại những gì bị chiến tranh tàn phá đồng thời tiến hành một cuộc cách mạng có thề nói là quan trong nhất nhì trong lịch sử, CM công nghiệp.
Đây cũng là lúc các đế chế bắt đầu quay trở lại với sự xâm lược. Nhưng không được bao lâu thì một làn sóng CM tư sản bùng nổ năm 1830, khiến cựu lục địa rung chuyển. Năm 1848 thậm chí mạnh mẽ hơn, đế quốc Áo tuột dốc từ đây, nước Nga phải cải cách, Ý, Đức tiến hành chiến tranh chống Áo nhằm thống nhất đất nước. Trước đó không lâu, Tây Ban Nha đã mất hệ thống thuộc địa khổng lồ của mình, cho phong trào cách mạng Nam Mỹ, chỉ còn giữ được Puerto Rico, Cuba và Philippines ở Đông Nam Á.

Châu Âu lo thân mình không xong thì có thể mà lặn lội nửa vòng trái đất đi dạy người khác chăng ?

Cách mạng công nghiệp đã làm thay đổi hoàn toàn châu Âu, các nước này bây giờ sản xuất ra nhiều sản phẩm hơn trước rất nhiều, nhu cầu buôn bán bây giờ không chỉ là những sản vật lạ mắt, hiếm có của phương Đông nữa mà là tài nguyên cùng thị trường của các nước này. Việc chỉ giao thương không thôi không thể làm dịu cái khát đó được.
Rất tiếc là thời gian này thì Gia Long đã chết mất từ trước đó vài chục năm.

Trong số các nước Châu Âu thì nước Anh là ít bị ảnh hưởng của cao trào cách mạng nhất nên họ đi đầu trong việc xâm lăng thuộc địa trong giai đoạn này. Công việc đầu tiên của họ là xâm chiếm toàn bộ tiểu lục địa Ấn Độ, đàn áp các cuộc nổi dậy ở đây.
1840, chiến tranh Nha Phiến, Anh phá cửa Trung Hoa dẫn đường cho liệt cường xông vào xâu xé cái đế quốc già cỗi này.
Kế đến là hỏi thăm nước làng giềng của Ấn là Miến Điện. Miến Điện sợ Anh, quay sang MỞ CỬA với Pháp, cho Pháp đưa các ngân hàng của mình vào đây làm ăn. Nhưng Miến Điện không ngờ rằng giữa Anh với Pháp, không nói thành lời, nhưng đã có thoả thuận : Anh muốn làm chủ Miến Điện, Mã Lai thì vui lòng để cho Pháp làm chủ Đông Dương với.

Với cái khát nguyên nhiên liệu, thị trường và cả quyền lực nữa, liệu Pháp có để yên cho Việt Nam độc lập hay không trong khi trước mắt họ là sự lớn mạnh của Đức, Ý, và nước Mỹ non trẻ, cùng với sự bành trướng của Anh, Nga ?

 

[sol]

Nói tóm lại tất cả các ý của tui trong những bài post vừa rồi :

Việt Nam thời Gia Long - Nguyễn Huệ không có khả năng nào phát triển lên một nền ktế hoặc chính trị hoặc xã hội tư bản cả về nội lẫn ngoại.
Do đó việc Gia Long không đưa Việt Nam tiến lên một xã hội tư bản thì chẳng có gì là lạ.

Việc Gia Long bế quan toả cảng là hoàn toàn sai lầm, nhưng không thể nói là vì ông ta ngu nên mới làm vậy, bởi vì bế quan toả cảng lúc đó là xu hướng chung của toàn khu vực. Khái niệm mở cửa để đón công nghệ của phương Tây chỉ xuất hiện sau thời Minh Trị và điều kiện để làm việc này chỉ có thể tiến hành khi các nước phương Tây bắt đầu xâm nhập mạnh vào Á Đông, mốc là Nha phiến chiến tranh năm 1840 và vua Việt Nam thời này không phải Gia Long.

 

[wiwi]

bài trên tuy dài nhưng ý thì cũng chỉ như vậy.
trước tiên phải nói là Sol thiếu về lợi ích của tư bản phương Tây khi giao thương và lại là cái quan trọn nhất. Đã gọi là giao thương thì sao chỉ nghe đến "mua" mà không nói đến "bán"? thời kỳ này các nước TB phát triển kinh tế theo chiều rộng: nhịp phát triển theo sự bành trướng của thị trường, tài nguyên, vốn liếng... nên việc có một quốc gia sẵn sàng đón nhận hàng hóa của họ tung vào thị trường thì họ sẽ làm gì? cự tuyệt à?
bởi vậy nên việc ở cửa thời này hòa toàn có thể giúp kinh tế VN có một bộ mặt mới, nhà nước có thể dễ dàng tiếp cận giới thương nhân, mua công nghệ của họ hoặc có thể gửi người sang học, cung cấp vốn để họ mở xí nghiệp và nàh máy ngay tại VN, chuyện đó không có gì khác so với hiện ay vì thời nào giới tư sản cũng chỉ sống vì lợi nhuận! Có thể nói tuy chính phủ của họ (chứ không phải thương nhân, đừng đánh đồng!!!) có dã tâm xâm lược nhưng điều đó cũng tạm thời chưa thể thực hiện được đến khi thật sự sẵn sàng (đến tận năm 1858) vì các đế quốc thực dân tuy mạnh nhưng cũng không bao gờ liều lĩnh tấn công một quốc gia cả!
Như đã nói, chỉ cần Gia Long mở cửa đón nhận họ, mượn họ để phát triển kinh tế nội tại thì chỉ sau vài mươi năm, nước ta đã có nền kinh tế TB tương đối phát triển, tậm chỉ đủ để thực hiện một cuộc cách mạng hoặc như Nhật Bản, đấu tranh để có một cuộc cải cách hoàn chỉnh!
Việc bảo các nước châu Âu bận chiến tranh làm giảm nhịp độ xâm lược của họ là đúng nhưng chiến tranh cũng không ngăn cấm được việc thương nhân, tư sản buôn bán với các nước khác (tất nhiên không phải nước địch ), lợi nhuận không bao giờ quá dư cả
Vì vậy ý cơ bản của tôi vẫn là VN hoàn toàn có thể phát triển một nền kinh tế TB miễn là được tạo cơ hội (bởi chính quyền).

Việc Gia Long bế quan toả cảng là hoàn toàn sai lầm, nhưng không thể nói là vì ông ta ngu nên mới làm vậy, bởi vì bế quan toả cảng lúc đó là xu hướng chung của toàn khu vực. Khái niệm mở cửa để đón công nghệ của phương Tây chỉ xuất hiện sau thời Minh Trị và điều kiện để làm việc này chỉ có thể tiến hành khi các nước phương Tây bắt đầu xâm nhập mạnh vào Á Đông, mốc là Nha phiến chiến tranh năm 1840 và vua Việt Nam thời này không phải Gia Long.

có một câu chuyện về 10 người cùng mở nông trại. 9 người trồng theo phương pháp cũ và thất bại. người thứ 10 sẽ làm gì? đi theo xu hướng chung? hay khám phá thử cái mới?
đâm đầu vào cái sai thì tất nhiên, như đã nói, là ngu

 

[wiwi]

bạn hãy đọc lại 2 bài phân tích của tui đi, tui đã phân tích cả nguyên nhân chủ quan và khách quan của VN thời đó, chủ quan là về xã hội, kinh tế của chính bản .....QUOTE]
bài này thì hơi đi sâu vào chính trị của đất nước, tôi chỉ nói đại khái:

chúng ta có thể thấy một điều đặc biệt trong nền kinh tế thuộc địa là gì? đó là nước ta chỉ là một cái kho tiêu thụ và chứa tài nguyên cho "mẫu quốc" nên việc phát triển nền kinh tế ở nước ta thì có chăng chỉ là để phục vụ cho lợi ích của chính quyền thực dân. Bọn chúng tung hàng hóa tràn ngập thị trường và ra sức vơ vét tài nguyên, khoáng sản của chúng ta không thương tiếc.
Người dân chúng ta ngoài việc đóng thuế cho địa chủ phong kiến còn phải chịu hàng lô thuế má của thực ân đặt ra, thử hỏi thì có mấy người giàu có nổi? Giới tư sản dân tộc có chăng chỉ là các "địa chủ mới" có chút vốn liếng tự mở doanh nghiệp (và sao chép công nghệ của thực dân, như đã nói ở trên, dễ dàng vì hàng hóa và thương nhân Pháp tràn ngập thị trường) nhưng cũng bị chính quyền thực dân chèn ép, đe nhẹt và dĩ nhiên chống chọi yếu ớt. Một lượng tư sản dân tộc mới được phát sinh sau khi chế độ PK mất thự quyền, lại bị kiềm chế bằng cơ chế "thị trường thuộc địa" thì làm sao có thể phát triển mạnh cơ chứ? cái duy nhất thực dân Pháp tạo ra thành công ở nước ta là một lượng công nhân đông đảo về số lượng, nhanh nhạy về nhận thức từ đó tạo ra một lượng người hoạt động cách mạng kiên quyết cho Đảng: những người cộng sản! thế cũng cho thấy nước ta chẳng là gì hơn các nước như Angieri, Etiopi ở châu Phi, Lào, Campuchia ở ngay bên cạnh.

còn về thời Mỹ Ngụy miền Nam (tự xưng là Cộng Hòa cái mốc xì gì đó) thì tôi tương đối chỉ theo những gì học được trong sách vở và qua lời mẹ kể (sống trong chế độ Sài Gòn cũ , còn ba tôi thì lại là bộ đội tình nguyện Campuchia ). Phải nói là Mỹ rót tiền rất nhiều cho nước ta nhưng thực tế để làm gì biết không? để trả lương cho binh lính Ngụy, trả lương cho tướng Ngụy (có thể nói là cao như lính Mỹ hiện thời), để mua vũ khí cung cấp cho quân Ngụy, để trả lương cho tay sai, mật thám Ngụy, để trả lương cho giáo viên các lớp đào tạo "cán bộ" làm tay sai cho chúng! Mỹ mà chịu đầu tư thì chỉ có đầu tư vào những thứ như mỏ dầu Bạch Hổ ờ Vũng Tàu, trùng tu nhà tù ở Côn Đảo... cũng chỉ phục vụ cho Mỹ! Nên nói kinh tế ta mạnh thứ nhì Đông Nam Á tức là có nguồn tiền rót vào nhiều chỉ thua Phillipins (thuộc địa lâu đời của Mỹ) chứ chỉ cần cắt một cái thì thấy ngay kết quả!

Nền kinh tế hiện nay của ta lấy kinh tế tập thể làm xương sống, kinh tế gia đình (tiểu thương) là chi viện, kinh tế liên doanh nước ngoài làm động lực, còn lại các thành phần kinh tế khác thì được đối xử hoạt động một cách công bằng (có KT tư nhân) nên nói chút ít là so với các loại hình kinh tế khác (nhìn các nước TB sẽ thấy loại hình này không là bao nhiêu so với họ).

Chuyện so VN với các nước thì e rằng chẳng có nước nào có thể so sánh với ta được ngoại trừ các quốc gia Châu Phi, nhưng lại không có tình hình phát triển giống ta. Nước ta làm thuộc địa 100 năm cho Pháp, chẳng có phát triển được bất cứ thứ gì ngoại trừ một xã hội thực dân nửa PK chạy theo đồng tiền, một xã hội nô lệ cùng sự xuất hiện của giai cấp CNVN, động lực của CMVN. Nên sau năm 1954, nước ta phải xây dựng lại từ đầu mọi thứ, gần như mọi thứ! Ấy thế, nền kinh tế XHCN bước đầu xây dựng cũng chỉ đủ đáp ứng cho công cuộc giải phóng miền Nam đang còn trong tay Mỹ Ngụy, thực chất chưa phải là một nền kinh tế, dù rập khuôn và sai lệch, hoàn chỉnh như các quốc gia Đông Âu hay TQ. thế nhưng chiến tranh cũng có cái giá của nó, tuyên bố "đưa Hà Nội trở lại thời đồ đá" của Nixon tuy có khoa trương nhưng cũng gây được cục diện tang thương, đổ nát của tàon miền Bắc. Miền Nam sau năm 1975 thì lại do tư tưởng bảo thủ nên nhiều thành tựu kinh tế ít ỏi của Mỹ Ngụy để lại không dượcđầu tư páht triển đúng mức. Tình trạng sai lầm kinh tế đó kéo nước trở lại chứ chẳng đi đến đâu, tận khi Đại Hội Đảng VI 1986 đề ra đường lối thực sự đúng đắn để phát triển kinh tế XHCN, lúc đó thì nước ta thực sự cũng chịu ảnh hưởng nhiều từ sự sụp đổ của khối XHCN Liên Xô và Đông Âu và tin tôi đi, nền kinh tế lúc đó so với năm 1975 không khác nhau bao nhiêu!! Nên việc nước ta phát triển như ngày nay là một sự phát triển vượt bậc, vừa khắc phục vết thương chiến tranh vừa phát triển an ninh quốc phòng, kinh tế quốc dân.

Nhật Bản phát triển mạnh trở lại chỉ trong 30 năm thì công nhận là nhờ truyền thống dân tộc siêu việt của họ nhưng thực chất là nhờ kế hoạch của Mỹ cả: viện trợ châu Âu phát triển trở lại thời kỳ thịnh vượng khi trước, phục hồi hệ thống thuộc địa cũ của chúng dưới chủ nghĩa thực dân kiểu mới, và có 2 quốc gia quan trọng trong công cuộc này: Tây Đức làm mũi nhọn ở phương Tây, Nhật Bản làm một trung tâm thứ yếu của Mỹ ở Đông Á! Nên nhật Bản được rót tiền cũng không ít trong thời gian Mỹ tạm đóng ở đó, phải nói kế hoạch đó thật sự thông minh đúng đắn không thì với sự phát triển của khối XHCN ở Đông Âu, công cuộc giải phóng dân tộc ở ĐNÁ, Châu Phi, Mỹ-Latinh, nước Mỹ một mình làm "anh hùng tư bản đơn độc" ắt sẽ bị bước tiến XHCN nghiền nát!

Các nước NIC thì cũng vậy, đều không phải chịu 100 năm thuộc địa, 39 năm chiến tranh, 10 năm "đi lùi" (không trách được vì đó là xu thế chung của tư tưỏng cũ) để páht triển huống chi cũng không có páht triển tự mình như nước ta: Hàn Quốc thì khỏi nói (Mỹ!!!), Đài Loan cũng không khá hơn (Mỹ!!!), Singapore thì được địa lợi (con đường giao thương Ấn Độ-Thái Bình Dương) vả lại với 2 triệu dân thì dễ quản lý hơn 80 triệu dân , Thái Lan cũng là "anh em" với Mỹ (có điều thằng "em" cày như bò để thằng anh nuốt ), ... Việt Nam là vô địch trong công cuộc phát triển sau chiến tranh, không thể dùng lý lẽ gì để che đậy cả

thời Gia Long thì phải nói thuận lợi so với ngày nay, tại sao? vì thời đó chỉ có một hướng đi lên: PK->TB đúng với hướng phát triển của lịch sử! VẢ lại lúc đó nước ta vẫn có độc lập toàn vẹn lãnh thổ và vừa hết chiến tranh, các nước châu Âu chưa rảnh xâm lược!

 

[sol]

"mua" mà không nói đến "bán"?

Theo bạn thì họ bán cái gi ?
Trong thời gian này, họ bán qua châu Á chỉ có 2 thứ chính, nếu bạn trả lời được thì ta hãy nói tiếp.
(nên lưu ý về vấn đề thời gian, đây là thời điểm cuộc cách mang công nghiệp đang bắt đầu ở châu Âu).

Việc bảo các nước châu Âu bận chiến tranh làm giảm nhịp độ xâm lược của họ là đúng nhưng chiến tranh cũng không ngăn cấm được việc thương nhân, tư sản buôn bán với các nước khác (tất nhiên không phải nước địch ), lợi nhuận không bao giờ quá dư cả

Dĩ nhiên người Pháp sẽ không cấm thương nhân Pháp buôn bán ở Việt Nam cũng như người Anh sẽ không cấm thương nhân Anh buôn bán ở Ấn Độ.

Vậy tui hỏi bạn, liệu người Anh có để cho thương thuyền Pháp tự do đi lại hay hạm đội Pháp có chịu buông tha cho thương thuyền Hà Lan không ?

Bạn có biết vì sao Pháp, Anh mạnh hơn Tây Ban Nha nhiều mà Tây Ban Nha lại có thuộc địa ở Đông Nam Á từ tận thế kỉ 16 trong khi đến thế kỉ 19 thì Pháp, Anh mới tới ?

Một câu hỏi nữa, bạn có biết nước Pháp bị thiệt hại như thế nào sau chiến tranh 7 năm và chiến tranh Napoleon không ?

bởi vậy nên việc ở cửa thời này hòa toàn có thể giúp kinh tế VN có một bộ mặt mới, nhà nước có thể dễ dàng tiếp cận giới thương nhân, mua công nghệ của họ hoặc có thể gửi người sang học, cung cấp vốn để họ mở xí nghiệp và nàh máy ngay tại VN, chuyện đó không có gì khác so với hiện ay vì thời nào giới tư sản cũng chỉ sống vì lợi nhuận!

thời nào cũng vậy, tui nghĩ bạn sẽ muốn rút lại 4 chữ này và nên quan tâm hơn đến vấn đề thời gian trong lịch sử.
Nếu nói như bạn thì cuộc cách mạng công nghiệp của Tây Âu là vứt đi, không có làm thay đổi được một chút gì tình hình lục địa này và thế giới tư bản cả.
Bạn hình như chưa phân biệt rõ được sự khác biệt giữa năm 2004 và năm 1804.

Một lượng tư sản dân tộc mới được phát sinh sau khi chế độ PK mất thự quyền, lại bị kiềm chế bằng cơ chế "thị trường thuộc địa" thì làm sao có thể phát triển mạnh cơ chứ? cái duy nhất thực dân Pháp tạo ra thành công ở nước ta là một lượng công nhân đông đảo về số lượng, nhanh nhạy về nhận thức từ đó tạo ra một lượng người hoạt động cách mạng kiên quyết cho Đảng:

Đúng, vậy bạn thử so sánh những cái bạn vừa nói với xã hội Việt Nam thời kì Gia Long đi.
Lực lượng công nhân, tư sản của VN thời đó không mạnh, nhưng nếu so với con số không thời Gia Long thì như thế nào ?
Bạn đừng quên vấn đề thời gian nhé

Nhật Bản phát triển mạnh trở lại chỉ trong 30 năm thì công nhận là nhờ truyền thống dân tộc siêu việt của họ nhưng thực chất là nhờ kế hoạch của Mỹ cả: viện trợ châu Âu phát triển trở lại thời kỳ thịnh vượng khi trước, phục hồi hệ thống thuộc địa cũ của chúng dưới chủ nghĩa thực dân kiểu mới, và có 2 quốc gia quan trọng trong công cuộc này: Tây Đức làm mũi nhọn ở phương Tây, Nhật Bản làm một trung tâm thứ yếu của Mỹ ở Đông Á! Nên nhật Bản được rót tiền cũng không ít trong thời gian Mỹ tạm đóng ở đó, phải nói kế hoạch đó thật sự thông minh đúng đắn không thì với sự phát triển của khối XHCN ở Đông Âu, công cuộc giải phóng dân tộc ở ĐNÁ, Châu Phi, Mỹ-Latinh, nước Mỹ một mình làm "anh hùng tư bản đơn độc" ắt sẽ bị bước tiến XHCN nghiền nát

Bạn nói vậy thì theo bạn trong mắt Liên Xô, Việt Nam là cái gì ?
Hơn nữa, nếu bạn nói Mỹ cố tình làm Nhật trở thành một cường quốc thì nên nghĩ lại.

- Bạn đánh giá người Mỹ và người Nhật quá thấp.
Thứ nhất, một đế quốc thì không bao giờ có thể ngốc ngếch đến độ tự tạo cho mình một kẻ thù ghê gớm như việc Mỹ biến Nhật thành kẻ thù số một về kinh tế được.
Còn nước Nhật, nếu chỉ nhận viện trợ của Mỹ không mà không tự lực được thì còn lâu mới nghĩ đến cái danh hiệu đệ nhị cường quốc kinh tế, nếu chỉ nhận viện trợ liệu các công ty Nhật và chính phủ Nhật có dám cạnh tranh với Mỹ trên toàn thế giới hay không ?
Nước Đức cũng là một trường hợp tương tự Nhật Bản.
Đó là chưa kể 2 nước này con phải mang món nợ chiến tranh, bằng tiền, vật chất, chứ chưa nói đến tinh thần.
Nước Pháp cũng vậy, nên nhớ Charles De Gaulle đã đuổi cổ Mỹ, kẻ bảo trợ chính của Tây Âu và thế giới tư bản ra khỏi Paris, buộc NATO phải dời trụ sở sang Bỉ vào những năm 1960, đỉnh cao của chiến tranh lạnh. Liệu nói như bạn thì nước Pháp có dám qua mặt Mỹ để mà xây dựng mối quan hệ thân thiện với Liên Xô hay không ?

- Hàn Quốc và Đài Loan, nên nhớ cho đến giờ này họ vẫn ở trong tình trạnh chiến tranh, chi phí cho quân sự rất lớn (tính theo tỉ lệ GDP), và cũng xin bạn đọc lại những bài học địa lý rồi hãy tranh luận tiếp, để xem những nước này do Mỹ nuôi mà lớn mạnh hay là họ có chính sách phát triển riêng của mình mà lớn mạnh. Và nên nhớ Việt Nam ngày nay chính là đang học hỏi cách phát triển của các nước này, liệu có thể nói Việt Nam đang ngửa tay xin tiền Mỹ chăng ?


- Còn vấn đề Singapore, bạn nghĩ dân số ít hơn thì kinh tế phải phát triển hơn thì thật khó hiểu. Theo như bạn nói thì có nghĩa là Trung Quốc, Mỹ, Nhật,Tây Âu, Liên Xô phải là những nước lụn bại nhất thê giới bởi họ có dân số đông nhất thế giới.

Bạn nói Sing lợi là do vị trí địa lý, vậy bạn đánh giá quá thấp đất nước mình rồi.
Bạn có biết vị trí của Việt Nam quan trọng như thế nào không ?
Đối với Trung Hoa, một siêu cường, thì đó là cái hàng rào phía Nam, Hoa Nam muốn được yên thì Đại Việt phải yên.
Đối với tất cả các siêu cường :
Ở Đông Nam Á, Việt Nam là trung tâm của khu vực.
Ở Thái Bình Dương, ai làm chủ Đông Nam Á, người đó là chủ Tây Nam Thái Bình Dương. Và ai muốn làm chủ Đông Nam Á, thì người đó phải nắm được Cam Ranh và Trường Sa.


- Đó là các nước trong thế giới tư bản, trong thế giới XHCN, hãy nhìn Trung Quốc !

Việt Nam là vô địch trong công cuộc phát triển sau chiến tranh, không thể dùng lý lẽ gì để che đậy cả

Chiến tranh kết thúc năm 1975, năm nay là 2004, 29 năm, Việt Nam là một quốc gia công nghiệp (ko cần dùng chữ "công nghiệp phát triển") ?
Bạn đừng có nhìn cái tốc độ tăng trưởng kinh tế 7% một năm đó mà vỗ ngực tự kiêu, cho là mình nhất thế giới. Các nước NIC trong thời gian phát triển đỉnh cao của nó, không nước nào có tốc độ dưới 7%.
Hiện nay, Mỹ, Nhật, Tây Âu, tăng trường kinh tế lẹt đẹt 1-2%, nhưng vì sao người ta lại bảo là khoảng cách giữa các nước giàu với các nước nghèo ngày càng tăng ?
Cái tư tưởng cho nước mình là nhất thế giới giống hệt tư tưởng của người Trung Hoa trước chiến tranh Nha Phiến vậy.

 

[Odisey]

#$%(#%*(#&*(#@ Bao nhiêu tâm huyết đi tong vì cái diễn đàn bị stress gòi >_<
Đất nước ta theo như wiwi nói đã phát triển vượt bậc ư ,dầu có loại bỏ Singapore hay Nhật vì họ có những lợi thế riêng đi nữa thì theo bác chúng ta có thể đủ sức phát triển thành NIC chưa .
Lòng tự hào dân tộc là ko cảm thấy hổ thẹn vì là người Việt ,ko để kẻ khác bôi bác nước Việt .Tôi ko bôi bát mà muốn nói rõ về tình hình đất nước ...theo wiwi cuộc sống hiện nay đã thật tốt chưa ,chúng ta tuy có 1 cuộc sống ổn định nhưng nền kinh tế vẫn chưa phát triển ,người nghèo còn đó ,giáo dục và y tế đều còn kém ,ko có phúc lợi XH .
Vì sao các nước XHCN lần lượt sụp đổ ? các nước TBCN là xấu xa ư ,thật ra đó là chuyện đã lâu rồi ,theo thời gian các nước đó đã bắt đầu chú ý hơn đến việc chăm sóc nhân dân .Nói tóm lại họ xấu với người khác nhưng chưa đối xử quá bất công với người nước họ như những thế kĩ trước .
Tôi trình bày những ý trên các bạn có cho tôi là kẻ phản động như Rotto và Bộbinh ko (những người mà các bạn đã mắng hết lời)
Lời nói chỉ có thể nói 1 lần ,tôi đã nói và bị mất .Đành chỉ đánh vài dòng chữ nhỏ góp ý thôi .Thực tế cuộc sống vốn thế

 

[wiwi]

Theo bạn thì họ bán cái gi ?
Trong thời gian này, họ bán qua châu Á chỉ có 2 thứ chính, nếu bạn trả lời được thì ta hãy nói tiếp.
(nên lưu ý về vấn đề thời gian, đây là thời điểm cuộc cách mang công nghiệp đang bắt đầu ở châu Âu).

Thời này (tức là khoảng từ sau Gia Long) các quốc gia châu Âu chỉ tập trung buôn bán tơ lụa với Trung Hoa. Ngoài ra, những quốc gia có thuộc địa trước như Tây Ban Nha, Hà Lan, Anh thì có thêm việc buôn bán trực tiếp hay qua trung gian với thuộc địa họ, những thứ này thì có hồ tiêu và thiết là quan trọng nhất. Các quốc gia châu Âu với cũng đồng thời giới thiệu những thành quả khoa học của mình đặc biệt là hàng công nghiệp và hoả khí tối tân. Tuy nhiên việc mở cửa của các quốc gia thời này rất hạn chế nên nguồn lợi của các quốc gia phương Tây đến từ việc bóc lột thuộc địa là chính.

Dĩ nhiên người Pháp sẽ không cấm thương nhân Pháp buôn bán ở Việt Nam cũng như người Anh sẽ không cấm thương nhân Anh buôn bán ở Ấn Độ.
Vậy tui hỏi bạn, liệu người Anh có để cho thương thuyền Pháp tự do đi lại hay hạm đội Pháp có chịu buông tha cho thương thuyền Hà Lan không ?

Tất nhiên là có, bằng chứng là các thương nhân Hà Lan và Tây Ban Nha vẫn tự do buôn bán đồng thời với nước Nhật trong thế kỷ 17 đó thôi. Nên nhớ, các đế quốc thực dân chỉ tranh giành thuộc địa với nhau là chủ yếu chứ không để ý đến thị trường vì một thị trường tự do không giá trị bằng một thuộc địa nhưng các thương nhân thì "càng nhiều thị trường càng tốt" vì như đã nói, CNTB thời này phát triển theo chiều rộng, dựa trên thị trường và nguyên liệu.

Bạn có biết vì sao Pháp, Anh mạnh hơn Tây Ban Nha nhiều mà Tây Ban Nha lại có thuộc địa ở Đông Nam Á từ tận thế kỉ 16 trong khi đến thế kỉ 19 thì Pháp, Anh mới tới ?
Một câu hỏi nữa, bạn có biết nước Pháp bị thiệt hại như thế nào sau chiến tranh 7 năm và chiến tranh Napoleon không ?

Vậy huynh có biết nước Pháp vẫn còn các thuộc địa của mình trên thế giới và nền kinh tế Pháp hồi phục nhanh chóng và vẫn xếp hàng đầu trong các quốc gia TB ko? cuộc chiến châu Âu chỉ tạm thời kéo sự chú ý của các đế quốc khỏi việc xâm chiếm thuộc địa chứ không làm trì hoãn sự phát triển kinh tế (trừ Pháp) của họ nên việc giao thương hoàn toàn không có gì đáng ngại.

thời nào cũng vậy, tui nghĩ bạn sẽ muốn rút lại 4 chữ này và nên quan tâm hơn đến vấn đề thời gian trong lịch sử.
Nếu nói như bạn thì cuộc cách mạng công nghiệp của Tây Âu là vứt đi, không có làm thay đổi được một chút gì tình hình lục địa này và thế giới tư bản cả.
Bạn hình như chưa phân biệt rõ được sự khác biệt giữa năm 2004 và năm 1804.

thực tế, sự thông thương Á Âu bị hạn chế chính là vì sự đóng cửa rút cầu của các nước PK châu Á nên so sánh với khi các quốc gia này đã trở thành thuộc địa của phương Tây thì không chính xác! Vì chính sự bế quan toả cảng mới làm hạn chế việc giao thương chứ không phải vì thời đại. Cuộc cách mạng CN ở châu Âu đã đẩy nhanh sự thèm khát thị trường giao thương của các đế quốc phương Tây cùng với sức mạnh quân sự của họ nên mới dẫn đến việc "thuộc điạ hóa thị trường: của họ!
Sự khác biệt giữa năm 2004 và 1804 ai cũng rõ cả, chỉ có điều tôi không có so sánh hai thời điểm này với nhau bao giờ cả!

Đúng, vậy bạn thử so sánh những cái bạn vừa nói với xã hội Việt Nam thời kì Gia Long đi.
Lực lượng công nhân, tư sản của VN thời đó không mạnh, nhưng nếu so với con số không thời Gia Long thì như thế nào ?
Bạn đừng quên vấn đề thời gian nhé.

Cám ơn đã nhắc nhở chuyện thời gian 3, 4 lần nhưng dường như huynh vẫn chưa có ý thức về chuyện tôi nói khác biệt giữa một nền kinh tế TB và một nên kinh tế thuộc địa! nếu mở cửa đầy mạnh phát triển từ thời Gia Long và khi trở thành thuộc địa, cái nào lợi hơn, khác nhau thế nào? huynh không hiểu à?

Thứ nhất, một đế quốc thì không bao giờ có thể ngốc ngếch đến độ tự tạo cho mình một kẻ thù ghê gớm như việc Mỹ biến Nhật thành kẻ thù số một về kinh tế được.

Huynh có biết cái gì là "hậu quả chiến tranh lạnh" không? có hiểu tại sao nước Mỹ đã đào tạo hàng trăm tổ chức sát thủ, tổ chức khủng bố rồi bây giờ bị chúng lật cờ trở mặt không? hiểu được tại sao thì sẽ hiểu tại sao Mỹ lại cực lực hỗ trợ Nhật và Tây Đức, sẽ hiểu tại sao phe TBCN tranh giành quyền giải giới và kiểm soát nhiều khu vực của phe Pháp Xít sau chiến tranh!

- Hàn Quốc và Đài Loan, nên nhớ cho đến giờ này họ vẫn ở trong tình trạnh chiến tranh, chi phí cho quân sự rất lớn (tính theo tỉ lệ GDP), và cũng xin bạn đọc lại những bài học địa lý rồi hãy tranh luận tiếp, để xem những nước này do Mỹ nuôi mà lớn mạnh hay là họ có chính sách phát triển riêng của mình mà lớn mạnh. Và nên nhớ Việt Nam ngày nay chính là đang học hỏi cách phát triển của các nước này, liệu có thể nói Việt Nam đang ngửa tay xin tiền Mỹ chăng ?

VN học theo cách phương thức quản lý, tổ chức hành chính của họ vì họ có nhiều tiền mà không biết dùng thì cũng vô ích nên mới nảy sinh các chính sách sử dụng hợp lý. Nếu các quốc gia đó chỉ nhờ chính sách riêng mà đi lên thì thực chẳng kém gì Liên Xô khi trước, thế thì CNTB ưu việt hơn CNXH nhiều lắm phải không

- Còn vấn đề Singapore, bạn nghĩ dân số ít hơn thì kinh tế phải phát triển hơn thì thật khó hiểu. Theo như bạn nói thì có nghĩa là Trung Quốc, Mỹ, Nhật,Tây Âu, Liên Xô phải là những nước lụn bại nhất thê giới bởi họ có dân số đông nhất thế giới.

Chiến tranh kết thúc năm 1975, năm nay là 2004, 29 năm, Việt Nam là một quốc gia công nghiệp (ko cần dùng chữ "công nghiệp phát triển") ?

nghe nè: dân số đông + không căn bản => chậm phát triển
dân số ít + có căn bản => phát triển nhanh
Singapore độc lập năm 1967. VN độc lập 1975, chính thức xây dựng lại đất nước năm 1986. Như vậy thấy rõ chưa? tất nhiên chính sách cũng rất quan trọng nhưng rõ ràng Singapore có lợi thế hơn rất nhiều!
Nếu bảo VN phát triển từ năm 1975 thì đúng nhưng chỉ đúng với quá khứ! Trong khoảng 1975-1986 thì VN không hề đi lên mà còn có vẻ đi xuống do đường lối phát triển kinh tế rập khuôn, quan liêu bao cấp, học theo nhiều sai lầm từ mô hình Liên Xô => từ năm 1986 mới phát triển thực sự, lại còn chịu cuộc khủng hoảng chung của thế giới XHCN, những thành quả cũ coi như vứt đi gần hết (mà cũng chẳng đạt được bao nhiêu): nước ta có 18 năm để phát triển lên như ngày nay, còn các quốc gia NIC thì sao? 30 năm dư!
Những điều huynh nói phía dưới thì rõ lắm, nhưng đó là một thành quả của một quốc gia sau 18 năm phát triển, còn Nhật Bản? 50 năm (coi như không tính thành quả trước chiến tranh vì nghe đâu họ cũng bị tàn phá dữ lắm)!

 

[wiwi]

Đất nước ta theo như wiwi nói đã phát triển vượt bậc ư ,dầu có loại bỏ Singapore hay Nhật vì họ có những lợi thế riêng đi nữa thì theo bác chúng ta có thể đủ sức phát triển thành NIC chưa .

điều này thì hãy xem phía trên nhé.

Lòng tự hào dân tộc là ko cảm thấy hổ thẹn vì là người Việt ,ko để kẻ khác bôi bác nước Việt .Tôi ko bôi bát mà muốn nói rõ về tình hình đất nước ...theo wiwi cuộc sống hiện nay đã thật tốt chưa ,chúng ta tuy có 1 cuộc sống ổn định nhưng nền kinh tế vẫn chưa phát triển ,người nghèo còn đó ,giáo dục và y tế đều còn kém ,ko có phúc lợi XH .

chúng ta có một nền chính trị ổn định bậc nhất thế giới, một nền dân chủ hàng đầu thế giới, một chính phủ dân tộc topten thế giới, một lịch sử oai hùng nhất thế giới, một truyền thống văn hóa hoà bình nhất nhì thế giới. Chúng ta có thể chưa giàu nhưng chúng ta có trái tim, có khối óc, có nhân đạo, sẵn sàng đổ mồ hôi để xây dựng tổ quốc cũng sẵn sàng bỏ lợi ích riêng dể bảo vệ chính nghĩa. Chúng ta sẵn sàng nghèo nàn hơn là giàu có để rồi ức hiếp kẻ yếu, nương theo kẻ mạnh. Không có gì không thể tự hào về nước ta cả!

Vì sao các nước XHCN lần lượt sụp đổ ? các nước TBCN là xấu xa ư ,thật ra đó là chuyện đã lâu rồi ,theo thời gian các nước đó đã bắt đầu chú ý hơn đến việc chăm sóc nhân dân .Nói tóm lại họ xấu với người khác nhưng chưa đối xử quá bất công với người nước họ như những thế kĩ trước .

Tất cả chỉ là một hình thức để che đậy. Một XHTB không thể tồn tại mà không bóc lột. Gia cấp tư sản không thể tồn tại mà không bóc lột. Các quốc gia TB có thể dùng tiền (tiền bóc lột được) để che đậy vỏ bọc bốc lột phi dân chủ của mình nhưng không có cách nào để che đậy bản chất của một thứ gì trừ khi phá huỷ nó.

Tôi trình bày những ý trên các bạn có cho tôi là kẻ phản động như Rotto và Bộbinh ko (những người mà các bạn đã mắng hết lời)
Lời nói chỉ có thể nói 1 lần ,tôi đã nói và bị mất .Đành chỉ đánh vài dòng chữ nhỏ góp ý thôi .Thực tế cuộc sống vốn thế.

Cuộc chiến chống phản động và tư tưởng phản sai lệch đã có những người tâm huyết như Cid, Sep lo liệu. Tôi không muốn dính đến mấy vụ tranh cãi này, chỉ vì Sol cứ lôi thời hiện đại vào để so nên phải nói sơ wa, vậy thôi.