Tiếp tục chủ đề "Lưu Bị là kẻ đại gian hùng" của Neverwon
- Thread starter TaoManhDuc
- Ngày gửi
- 14/9/05
- 7,633
- 6,188
Chúng ta có thể tạm thời bỏ qua cách xưng hô được không? Mỗi người một thói quen, mà đôi khi, muốn thay đổi thói quen đó sẽ mất nhiều thì giờ.
Tiếp nữa, tại hạ hiểu biết còn nông cạn, Tư Mã Ý cũng không hẳn là người giỏi, còn huynh thì tại hạ chưa tranh luận nhiều nên không dám phát biểu.
Tuy nhiên, khi chúng ta có mặt ở đây để tranh luận, tại hạ tin chắc rằng, cả huynh cũng có những điểm chưa rõ ràng. Mỗi người một cách hiểu, và cá cách hiểu này có lẽ là không giống nhau, và chúng ta tham gia tranh luận để hoặc là bảo vệ cách hiểu của mình, hoặc là tìm đến một cách hiểu khác có thể có lý hơn.
Khi đã tranh luận ở đây, tất cả chúng ta đều có vị thế như nhau, không ai hơn ai và cũng không ai kém ai cả.
Có phải ý huynh là: Tháo cũng là một người hiểu biết?
Ngoài ra, Tháo yêu dân như con là sự thật, Bị và Quyền cũng vậy. Nhờ đó họ mới cầm cự với nhau được vài chục năm.
Tháo lấy lòng dân, vậy Bị với Quyền thì không phải là lấy lòng dân? Yêu dân như con thực ra chỉ là một cách nói mà thôi.
Cũng có thể tại hạ chưa hiểu rõ và cũng có thể đã lặp lại ý của người khác, nhưng cái ý này liệu có sai hay không? Theo tại hạ thì không, còn huynh thì sao?
[Về điểm này thì Tháo hành động không sai! Trong thời loạn, nếu không thẳng tay thì có ngày mình chết về tay một kẻ vô danh tiểu tốt. Tháo làm thế cũng vì bảo vệ cho dòng tộc mình, và trên hết là cho chính sự an toàn của mình. Tháo vốn dĩ là gian hùng thời loạn mà!
Có điều, người nhân nghĩa như Lưu Bị cũng đã mang đại quân tiến vào Giang Đông thề làm làm cỏ Đông Ngô, rất may là Giang Đông chưa hết nhân tài nên ý định tốt đẹp của Bị đã không thể trở thành hiên thực.]
Cả mấy vạn dân thành Từ Chầu đều tham gia giết cha Tháo ? giết dân vô tội đến mấy vạn mà không sai, ko ác thì Tòa Án Quốc Tế phải trả tự do cho Hussien đi chứ, cha đó giết có hơn 100 ah (!?)
Bị khi mang quân sang GD trả thù cho Vũ, đại quân của Bị đi đến đâu làm cỏ hết dân ở đó?
Nếu theo đúng lập luận của huynh thì, Tháo đã giết được bao nhiêu người dân Từ Châu trong thực tế?
Tại hạ nói Bị cũng như Tháo là nói ở chính điểm này.
Còn về vấn đề Hussien tại hạ nghĩ ta nên để dành cho một topic khác, mong huynh đồng ý.
Thưa với huynh, chân lý của thời loạn là: Được làm vua, thua làm giặc. Trác thua, Bố cũng không thắng, vậy bị quy kết là giặc không có gì sai. Đến như Lưu Chương, Lưu Biểu không hề có chút dã tâm mà vẫn bị mất nhà mất đất đó thôi.
Trung quân ái quốc thời kỳ này nên hiểu là trung với chủ tướng của mình, yêu vùng đất mà mình đang chiếm giữ, thế thôi. Còn nhà hán thì cũng chỉ là một hình tượng nhạt nhòa, không thể lấy đó làm chuẩn.
Nếu có quyển sách chính thống nào viết răng Ngụy đểu thì ắt hẳn tại hạ đã không vào đây để tranh luận, cũng như không ai mất công để khẳng định lại rằng Tháo là một gian hùng!!!
Tại hạ cũng mới biết đến tksvn.com vài ngày nay, và còn chưa biết cách chơi cũng như luật chơi của game này ntn cơ!
Còn chủ đề mà chúng ta đang bàn luận vốn dĩ là chủ đề tranh luận giữa tại hạ và Tư mã Ý. Và do vậy, Tư Mã ý vốn dĩ là đối thủ của tại hạ. Huynh yên tâm chưa?
Tại hạ cũng chưa hề qua bất kỳ một trường lớp quân sự nào cả. Vậy có sao đâu, kinh nghiệm của chúng ta có được từ những cuốn sách về chiến tranh, và cả ở những game chiến đấu. Còn câu nói của Tư Mã Ý thì là ý kiến của riêng huynh ấy, nếu huynh phản đối thì làm ơn đưa ra ý kiến và lập luận để phản bác. Còn ngược lại thì nên làm như tại hạ, miễn bình luận :.
Cảm ơn.
- 14/9/05
- 7,633
- 6,188
Thứ nhất, khi sự kiện bắn kích diễn ra, Thuật đang là một trong những thế lực lớn nhất lúc bấy giờ (Thiệu, Thuật, Tháo). Xét thế và lực của Bị lúc đó, nếu không có Bố thì liệu Bị có trụ lại được Từ Châu?
Bị cho Bố ở Tiểu Bái đâu phải là muốn tốt cho Bố, cũng là lợi dụng Bố mà thôi. Tướng của Bị lúc bấy giờ mới chỉ có Quan, Trương. Thêm Bố vào nữa có phải là số đại tướng của Bị tăng gấp rưỡi, ấy là chưa kể, bản thân Bố cũng có không ít tướng tài dưới trướng.
Tình thế khi Bố cướp Từ Châu của Bị thì sao? Lợi dụng ư? Cái này phải xét đến Trương Phi, uống say rồi gây chuyện với Bố. Người thường bị khiêu khích còn không chịu được nữa là Bố, trong tay có quân hùng tướng mạnh. Nhưng, sau khi có Từ Châu rồi thì sao? Bố vẫn bảo toàn gia quyến của Bị, và sau đó lại mời Bị về Tiểu Bái đóng quân. Bố đối với Bị có điểm nào là bất nghĩa đây?
Bị bận trăm công nghìn việc, đồng ý. Bị có một ông cháu, sự thực. Bị có nhắc nhở khuyên can cháu không, không thấy ghi lại!!!
Có lẽ tác giả quên không ghi lại hay là thực tế không có gì để tác giả ghi lại?
Khi Thống khuyên nên dùng kỳ binh mà lấy Tây Xuyên, Bị phản đối. Nhưng khi khiến cho quân Xuyên ra mặt chống đối, Bị lại đồng ý cho Thống tiên phong. Công nhận Bị là người rất mực nhân từ. Cướp đất trong hòa bình Bị nhất định không làm, phải có chiến tranh cơ.
Người quân tử nói một là một, hai là hai. Nói trả thì trả, mà không trả thì cũng phải dứt khoát là không trả. Nhập nhằng, lập lờ như Bị có đúng là phong thái của người quân tử?
Như tại hạ đã viết ở trên, không phí một mũi tên hòn đạn để lấy được Tây Xuyên thì Bị là phản đối để cuối cùng vẫn lấy Tây Xuyên nhưng phải thông qua chiến tranh và mất đi một trong những quân sư tài giỏi nhất lúc bấy giờ.
Khi Biểu nhường Kinh Châu thì Bị nhất quyết không nhận, để cuối cùng phải lọc lừa để ở lại Kinh Châu.
Cầm quân hùng hổ tiến vào Giang Đông để cuối cùng phải thác tại Bạch Đế thành.
Bị ít sai lầm, nhưng mỗi khi sai lầm là một đòn chí tử khiến cho quân Thục khó mà ngóc đầu lên nổi. Minh chúa đấy ư?
Cigar
<font color=green>Độc Xà Vương</font color>
- 14/8/03
- 5,710
- 190
He he,Lã Bố khi trước thua bọn Thôi Dĩ,sống lưu vong,giống như một đứa trẻ con sắp chết đói,gặp Thuật Thuật cũng đuổi,nay Bị mời vào lại lấy lễ ra đối đãi,quả mực hơn người.
-->Ví dụ như neverwon là một người có năng lực,nhưng do mới vừa ra tù,chẳng công ty nào thèm nhận,có một thằng giám đốc biết won là người tài nên mời vào làm chức trưởng phòng,vậy thằng giám đốc đó là đểu???
Sau đó chuyện cướp Từ Châu,vốn cũng chẳng muốn đả động đến chuyện này nhưng đọc cái đoạn suy luận hay quá nên cũng có vài lời..
-->Sau đó lúc giám đốc bận đi công tác,won cướp luôn chức giám đốc,rồi ông ấy về thì nghiễm nhiên phong cho cái chức trưởng phòng,thế là tốt,tử tế??Chẳng qua cũng chỉ là một thủ đoạn che mắt thiên hạ thôi.
Thực ra Bố muốn đuổi quách Lưu Bị đi cho xong,nhưng còn ngại Quan ,Trương..vả lại Lưu làm thứ sử ở đó đã lâu,được mọi người yêu mến,nay Bố làm vậy thì sẽ gây bất mãn,bền lâu làm sao được.Tào Tháo ở Hứa Xương nhân cơ hội ấy,lấy cớ đánh thì vàng ngọc cũng nát tan !!
1.Tháo ghét Bố lắm,nay Bị cưu mang Bố ở Từ Châu thì khác nào ra mặt chống với Tháo,thực tế cũng chứng minh Tháo ra sức quậy phá liên minh này,rốt cuộc Bị cũng không giữ được TC.
2.Bố chẳng phải là người tốt đẹp gì,đành rằng cần có người để phụ mình giúp thành,nhưng chẳng ai lại đi kết bạn với thú dữ bao giờ,nó có thể cắn ta bất cứ lúc nào,chuyện này cũng đã xảy ra.
Vì vậy chuyện này không thể là mưu tính được,như vậy thì LB lại càng dở.Ta cũng nghe LB nói 1 câu khi mất Từ Châu:"được cũng chẳng lấy gì làm mừng,mất cũng chẳng lấy gì làm tiếc"
Chuyện Tháo đánh TC cũng chẳng so được với chuyện Bị đánh GD,vì thời điểm đánh TC,Tháo là vô địch,còn ở giai đoan Bị thì đã ở thế chân vạc.
-->Ví dụ như neverwon là một người có năng lực,nhưng do mới vừa ra tù,chẳng công ty nào thèm nhận,có một thằng giám đốc biết won là người tài nên mời vào làm chức trưởng phòng,vậy thằng giám đốc đó là đểu???
Sau đó chuyện cướp Từ Châu,vốn cũng chẳng muốn đả động đến chuyện này nhưng đọc cái đoạn suy luận hay quá nên cũng có vài lời..
-->Sau đó lúc giám đốc bận đi công tác,won cướp luôn chức giám đốc,rồi ông ấy về thì nghiễm nhiên phong cho cái chức trưởng phòng,thế là tốt,tử tế??Chẳng qua cũng chỉ là một thủ đoạn che mắt thiên hạ thôi.
Thực ra Bố muốn đuổi quách Lưu Bị đi cho xong,nhưng còn ngại Quan ,Trương..vả lại Lưu làm thứ sử ở đó đã lâu,được mọi người yêu mến,nay Bố làm vậy thì sẽ gây bất mãn,bền lâu làm sao được.Tào Tháo ở Hứa Xương nhân cơ hội ấy,lấy cớ đánh thì vàng ngọc cũng nát tan !!
Thuật dù rất mạnh,nhưng khu vực Thuật dòm ngó không phải là Giang Bắc vì ở đó đã có Tháo và Thiệu nhòm ngó,Bị làm chức mục ở Từ châu là do Tháo vờ thỏa thuận sau khi bị Bố bất ngờ đánh lén,Tháo vẫn còn hận Bố lắm,nay Lưu Bị lại rước Bố về để giữ Từ Châu thì cóc phải là một việc làm có mưu tính sâu xa vì hai lẽ sau:
1.Tháo ghét Bố lắm,nay Bị cưu mang Bố ở Từ Châu thì khác nào ra mặt chống với Tháo,thực tế cũng chứng minh Tháo ra sức quậy phá liên minh này,rốt cuộc Bị cũng không giữ được TC.
2.Bố chẳng phải là người tốt đẹp gì,đành rằng cần có người để phụ mình giúp thành,nhưng chẳng ai lại đi kết bạn với thú dữ bao giờ,nó có thể cắn ta bất cứ lúc nào,chuyện này cũng đã xảy ra.
Vì vậy chuyện này không thể là mưu tính được,như vậy thì LB lại càng dở.Ta cũng nghe LB nói 1 câu khi mất Từ Châu:"được cũng chẳng lấy gì làm mừng,mất cũng chẳng lấy gì làm tiếc"
Chuyện Tháo đánh TC cũng chẳng so được với chuyện Bị đánh GD,vì thời điểm đánh TC,Tháo là vô địch,còn ở giai đoan Bị thì đã ở thế chân vạc.
- 14/9/05
- 7,633
- 6,188
Hơ hờ, mục đích của tại hạ chỉ là chứng minh Bị chỉ là hữu danh vô thực. Với phân tích ở trên của huynh thì gần như là đang giúp tại hạ rồi còn đâu nữa.
Thêm nữa, giám đốc đi công tác xa, ở nhà "phó giám đốc" Truơng Phi khiêu khích "trưởng phòng" Lữ Bố, mà nhân viên của Lữ Bố thì quả thực không phải là người bất tài nên chuyện trưởng phòng tức mình chiếm cứ văn phòng giám đốc là việc không thể tránh khỏi. Sau khi trưởng phòng chiếm giữ văn phòng của giám đốc, đuổi phó giám đoóc chạy dài lại quay sang hết mình bảo đảm sự an toàn cho thư ký riêng của giám đốc. Trưởng phòng mang tiếng bất nghĩa mà vẫn làm được điều này mà sau này, Tào Tháo cũng học tập, quả thực là có nhiều cái đáng để suy nghĩ!
Còn nữa, huynh làm ơn làm rõ cái ý: Tháo đánh Từ Châu là không được, còn Bị đánh Giang Đông thì được. Tại hạ quả thực hơi mơ hồ về ý của huynh!
Cảm ơn Cigar huynh!
Theo như nerverwon thì đó là thói quen của Ý, Kain tui không bàn gì đến chuyện đó nữa, và cũng để tránh loãng chủ đề.
Theo phân tích của nerverwon Bị là kẻ giả nhân giả nghĩa thì thật sự nerverwon nên xem lại mình phân tích đã xác đáng chưa. Cigar có nói, Tháo đánh TC khi đó Tháo có binh hùng tướng mạnh, vậy nếu muốn trả thù cha mình thì chỉ cần chiếm TC rồi bắt ai giết cha mình ra tru di 3 họ, cùng lắm thì cũng vài trăm người. Riêng thời gian Bị kéo quân đánh GD cũng cùng mục đích là báo thù như Tháo, với lại tôi đã phân tích rỏ suy nghĩ của Bị lúc đó, GD lúc đó không phải yếu, không phải quân sư GCL từng nhận xét với Bị là "Viên Thiệu có danh tiếng và thế lực như thế mà Tháo vẫn đánh bại chứng tỏ Tháo có trí, có mưu, do đó GB không đánh được. Tôn Quyền ở phía Đông địa hình hiểm trở và thêm nữa cơ nghiệp cha anh gầy dựng mấy mươi năm, lòng dân quy thuận, GD cũng không thể chiếm..." nghe xong Bị bảo "xuất sắc". Từ đó cho thấy Bị phần nào nhìn ra thời cuộc và những năm sau đó đều hòa hoãn với Tôn Quyền. Vậy lúc Bị kéo quân đánh GD là do muốn nuốt gọn GD hay do nóng giận mất khôn, nếu như Bị kéo quân đánh GD thành công vài trận thì Tháo ở phía Bắc đánh xuống, đại quân ở phía Đông có kịp quay về không ? Bị làm vậy khác nào 2 phía đều là địch ? Bị là người giả nhân giả nghĩa, giỏi che giấu thì Bị phải nhận ra điều đó chứ ? Bạn nhận xét như thế vì bạn chua7 thử đặt mình trong tình cảnh đó, thời điểm đó. Tôi nhớ lúc trước GV dạy văn tôi khi giảng "Bình Ngô Đại Cáo" có nói rằng, đọc BNDC mà không tưởng tượng ra được giặc đã tràn đến chân cầu Sài Gòn thì không cảm nhận được cái hồn của văn. Bạn nên suy xét công bằng hơn.
Còn hỏi tôi Tháo giết bao nhiêu dân thì bạn đọc lại TQDN sẽ rỏ.
Còn về ví dụ của Cigar, nếu bạn đang làm việc trong công ty, GD biết bạn trả lời như thế chắc chắn sẽ đuổi việc bạn, đó là sự thật.
Theo phân tích của nerverwon Bị là kẻ giả nhân giả nghĩa thì thật sự nerverwon nên xem lại mình phân tích đã xác đáng chưa. Cigar có nói, Tháo đánh TC khi đó Tháo có binh hùng tướng mạnh, vậy nếu muốn trả thù cha mình thì chỉ cần chiếm TC rồi bắt ai giết cha mình ra tru di 3 họ, cùng lắm thì cũng vài trăm người. Riêng thời gian Bị kéo quân đánh GD cũng cùng mục đích là báo thù như Tháo, với lại tôi đã phân tích rỏ suy nghĩ của Bị lúc đó, GD lúc đó không phải yếu, không phải quân sư GCL từng nhận xét với Bị là "Viên Thiệu có danh tiếng và thế lực như thế mà Tháo vẫn đánh bại chứng tỏ Tháo có trí, có mưu, do đó GB không đánh được. Tôn Quyền ở phía Đông địa hình hiểm trở và thêm nữa cơ nghiệp cha anh gầy dựng mấy mươi năm, lòng dân quy thuận, GD cũng không thể chiếm..." nghe xong Bị bảo "xuất sắc". Từ đó cho thấy Bị phần nào nhìn ra thời cuộc và những năm sau đó đều hòa hoãn với Tôn Quyền. Vậy lúc Bị kéo quân đánh GD là do muốn nuốt gọn GD hay do nóng giận mất khôn, nếu như Bị kéo quân đánh GD thành công vài trận thì Tháo ở phía Bắc đánh xuống, đại quân ở phía Đông có kịp quay về không ? Bị làm vậy khác nào 2 phía đều là địch ? Bị là người giả nhân giả nghĩa, giỏi che giấu thì Bị phải nhận ra điều đó chứ ? Bạn nhận xét như thế vì bạn chua7 thử đặt mình trong tình cảnh đó, thời điểm đó. Tôi nhớ lúc trước GV dạy văn tôi khi giảng "Bình Ngô Đại Cáo" có nói rằng, đọc BNDC mà không tưởng tượng ra được giặc đã tràn đến chân cầu Sài Gòn thì không cảm nhận được cái hồn của văn. Bạn nên suy xét công bằng hơn.
Còn hỏi tôi Tháo giết bao nhiêu dân thì bạn đọc lại TQDN sẽ rỏ.
Còn về ví dụ của Cigar, nếu bạn đang làm việc trong công ty, GD biết bạn trả lời như thế chắc chắn sẽ đuổi việc bạn, đó là sự thật.
Tư Mã Ý .
Dragon Quest
- 22/7/06
- 1,402
- 0
Mấy cậu này làm ta ngứa ngáy chân tay quá qua làm vài bài nào .
@ Cigar : anh em nứoc Ngụy ta đang rựot Cigar chạy bán sống sao không chịu bỏ trốn mà cứ la cà nơi này không sợ bị chúng bắt mà mầm thịt lấy điểm à
@ GrandKain : ta thuộc lớp ngưoì ủng hộ Lưu bị nhưng thấy cậu xuất đánh với neverwon nhiêù như vậy cũng mất thời gian vậy chúng ta làm vài chiêu để neverwon lo công việc khác
@ neverwon : về líchuvn.info làm vài bài nào thấy cậu post bên đó ít quá .
@ khán giả : xin lỗi làm mất nhiêù thời gian
Rõ ràng hắn biết sai vẫn đánh . VỚi những lý lẽ ta đưa ỡ trên chứng minh đựoc hắn là kẻ không biết nhìn thế cuộc mà bình thiên hạ .
Chuyện thứ hai , Khi hắn nưong nhờ Viên Thiêụ . Nếu hắn giỏi như cậu nói hắn phải biết thế Tháo đang mạnh không nên đánh . Nhưng hắn lại cứ thúc giục Thiêụ bảo ông ta đánh . RỒi khi Thiêụ thảm bại . Hắn lại dùng chiêu Tẩu Kế mà bay thẳng . Từ đấy ta chĩ có thể nói Bị giỏi hơn Thiêụ chứ tài của hắn đạt đựoc đến đâu ?????
Khi Gia Cát Lựong bảo GĐ thế này Tôn Quyền thế nọ hắn ok liền , bởi hắn có chính kiến chăng ?. Nên nhớ lúc này hắn đang thế` yêú mà Gia Cát Lựong đang giúp hắn lấy thế cho bản thân nên việc hắn quá cậy Lựong là điêù ta không nói cậu cũng biết . Đến khi thực lực đủ mạnh , hắn bắt đầu không còn nghe lời ai nữa . Bàng Thống là ví dụ , hắn bắt đầu xuất hiện cái thái độ dửng dưng . Rồi khi Quan Vũ chết trong tay Quyền hắn xuất kích ỷ thế mạnh ỷ tứong tài vừa trả thủ vừa chiếm đất đó là điêù dễ hiêủ . Cậu nói hắn mất khôn . Ta không thấy thế , hắn còn đủ lanh trí mà điêù động nhanh cấp tốc quân hùng hậu một phát đánh Quyền gãy càng ( mà phải nói đa phần là kế của chúng tứơng ) . HẮn giả nhân giả nghĩa ta chưa xét ở đây ta chỉ xét hắn là ngưoì chẳng có tài , nên chuyện hắn thấy lợi mà làm càn là điêù dễ hiêủ . Thực chất chúng ta chưa nhìn thấy một trận nào ra hồn của hắn . Có thì cậu chỉ cho ta xem . nên ý kiến cuả cậu là hắn nhận rõ không thể đánh vẫn đánh là do nóng giận chưa đúng . Bởi vì thực chất hắn không nhận thấy điêù đó .
@ Cigar : anh em nứoc Ngụy ta đang rựot Cigar chạy bán sống sao không chịu bỏ trốn mà cứ la cà nơi này không sợ bị chúng bắt mà mầm thịt lấy điểm à
@ GrandKain : ta thuộc lớp ngưoì ủng hộ Lưu bị nhưng thấy cậu xuất đánh với neverwon nhiêù như vậy cũng mất thời gian vậy chúng ta làm vài chiêu để neverwon lo công việc khác
@ neverwon : về líchuvn.info làm vài bài nào thấy cậu post bên đó ít quá .
@ khán giả : xin lỗi làm mất nhiêù thời gian
Chỉ đúng nếu ta xét Bị là ngưoì có tài nhìn rõ thế cuộc xuất xắc . Nhưng Bị có nhìn rõ thật chăng ? Chiêú Tháo bảo Bị đánh Thuật rõ ràng là biết bẩy vẫn cứ lao vào . Cậu sẽ nói là gì ? Bị trung thành nên nhận chiêú là đánh chăng ? nên nhớ lúc ấy đứa con nít ba tuôỉ cũng biết Tháo đang nắm vua trong tay . Nghe lời vua chính là nghe lời Tháo . Nghe lơì Tháo chính là làm sai làm càn giúp kẻ gian ác ( Trong lòng nhân dân lúc ấy có ia nói Tháo là nhân đức không gian ác ) . Thế mà hắn vẫn đánh .
Rõ ràng hắn biết sai vẫn đánh . VỚi những lý lẽ ta đưa ỡ trên chứng minh đựoc hắn là kẻ không biết nhìn thế cuộc mà bình thiên hạ .
Chuyện thứ hai , Khi hắn nưong nhờ Viên Thiêụ . Nếu hắn giỏi như cậu nói hắn phải biết thế Tháo đang mạnh không nên đánh . Nhưng hắn lại cứ thúc giục Thiêụ bảo ông ta đánh . RỒi khi Thiêụ thảm bại . Hắn lại dùng chiêu Tẩu Kế mà bay thẳng . Từ đấy ta chĩ có thể nói Bị giỏi hơn Thiêụ chứ tài của hắn đạt đựoc đến đâu ?????
Khi Gia Cát Lựong bảo GĐ thế này Tôn Quyền thế nọ hắn ok liền , bởi hắn có chính kiến chăng ?. Nên nhớ lúc này hắn đang thế` yêú mà Gia Cát Lựong đang giúp hắn lấy thế cho bản thân nên việc hắn quá cậy Lựong là điêù ta không nói cậu cũng biết . Đến khi thực lực đủ mạnh , hắn bắt đầu không còn nghe lời ai nữa . Bàng Thống là ví dụ , hắn bắt đầu xuất hiện cái thái độ dửng dưng . Rồi khi Quan Vũ chết trong tay Quyền hắn xuất kích ỷ thế mạnh ỷ tứong tài vừa trả thủ vừa chiếm đất đó là điêù dễ hiêủ . Cậu nói hắn mất khôn . Ta không thấy thế , hắn còn đủ lanh trí mà điêù động nhanh cấp tốc quân hùng hậu một phát đánh Quyền gãy càng ( mà phải nói đa phần là kế của chúng tứơng ) . HẮn giả nhân giả nghĩa ta chưa xét ở đây ta chỉ xét hắn là ngưoì chẳng có tài , nên chuyện hắn thấy lợi mà làm càn là điêù dễ hiêủ . Thực chất chúng ta chưa nhìn thấy một trận nào ra hồn của hắn . Có thì cậu chỉ cho ta xem . nên ý kiến cuả cậu là hắn nhận rõ không thể đánh vẫn đánh là do nóng giận chưa đúng . Bởi vì thực chất hắn không nhận thấy điêù đó .
- 14/9/05
- 7,633
- 6,188
La Quán Trung nói:
Mọi người chịu khó đọc lại đoạn trích này dùm tại hạ, lúc ấy ắt các hạ sẽ đồng tình với ý kiến: Tháo tiến đánh Từ Châu với Bị tiến đánh Giang Đông là như nhau! Chú ý dùm đoạn tại hạ cho in đậm!
Khi xuất binh, lời tuyên bố của Bị và Tháo là tương tự nhau!
Bị chưa giết người không phải vì Bị không giết người mà là Bị chưa có điều kiện giết người! Tháo giết người vì Tháo có điều kiện giết người.
Còn cái ví dụ của Cigar huynh thì chỉ là ví dụ cho vui. Còn thực tế, nếu có một phó giám đốc người nhà với giám đốc, cánh tay mặt của giám đốc mà chuyên gây hấn với trưởng phòng để đến nỗi trưởng phòng phải nổi loạn thì cty ấy có lẽ sắp đến ngày sập tiệm!
- 27/3/03
- 1,099
- 0
:hug: :hug: 2 vs 2 xem coi bộ hấp dẫn hơn phim nhiều tập nữa. cố gắng tiếp tục phát huy đi, xem ra còn nhiều hồi hấp dẫn đàng sau nữa. muốn biết cigar và GrandKain làm thế nào, tư mã ý và neverwon làm sao để thắng xem hồi sau sẽ rõ. #
#
Cigar
<font color=green>Độc Xà Vương</font color>
- 14/8/03
- 5,710
- 190
Cái ví dụ đầu của cậu,ta phải xét tình cảnh của Lưu Bị như thế nào,Tháo bị Bố đánh lén nên tạm thời giả vờ hòa mà nhường Từ Châu cho Bị,nhưng Từ Châu và Hứa Xương cách nhau không xa là mấy,Tháo muốn đánh Bị thì thật là dễ như trở bàn tay,nay Tháo bảo Bị đánh Thuật thì với Bị,đó là cơ hội gây ấn tượng với Tháo để hắn không còn nuôi ý định đánh Từ Châu nữa,cũng là vì Bị sợ Tháo tái hiện cảnh quật mồ khai mả bách tính Từ Châu lên một lần nữa,Bị nằm ở Từ Châu,bị kìm kẹp bởi ba thế lực mạnh là Thuật,Thiệu,và Tháo,người khôn phải theo kẻ mạnh nhất,điều đó cũng là dễ hiểu.Vả lại người làm Bị mất Từ Châu không phải Tháo mà là Thuật.Tháo chỉ tìm cách chia rẽ hai người họ chứ không hề có ý định đánh cướp Bị ngay khi BỊ rời Từ Châu,người khôn ngoan như Tháo tất hiểu điều đó.
Nếu xét kĩ hơn về động cơ của Bị sau khi đánh Thuật,ta phải nhìn câu nói:"mất cũng không lấy gì làm tiếc,được cũng chẳng lấy gì làm vui" Bị nói câu đó vì Bị từ lâu đã vốn xem Từ Châu không phải là vùng đất đáng để giữ lấy vì nó là trung tâm của 3 thế lực mạnh nhất bấy giờ,chắc chắn sẽ bị xâu xé,và điều này càng lí giải tại sao Bị không hứng thú khi Đào Khiêm mời giữ chức mục Từ Châu,việc tới Từ Châu chỉ để cốt ngăn lại cơn khát máu của Tháo.Rõ ràng cái chí của Bị phải là một nơi ổn định hơn rất nhiều,giữ được Từ Châu chỉ là cái lợi nhỏ của kẻ tiểu nhân.
Và chính vì thế nên Bị mặc dù biết rằng Bố đang là cái gai trong mắt Tháo,nhưng Bị vẫn nhận,Bố cướp chức mục,Bị đồng ý,Bố cướp Từ Châu,Bị chẳng lấy đó làm tức.
Chuyện thứ hai,ta cũng có ý kiến thế này,Bị vốn muốn xui Thiệu đánh úo Tháo khi hắn đang sơ hở,nhưng Thiệu vì tiếc thằng con đang bị bệnh mà không muốn xuất quân,bỏ lỡ thời cơ lớn,thất bại là do Thiệu,chứ nào phải do Bị,những lần tấn công sau Tháo đã có phòng Bị ,nhưng không đánh thì không được,Bị phải miễn cưỡng mà xui đánh.
Ví dụ thứ ba,cái thế mạnh của Giang Đông là quá rõ ràng,nào phải cần có chính kiến mới thấy được??
Cigar
<font color=green>Độc Xà Vương</font color>
- 14/8/03
- 5,710
- 190
Tháo đánh Từ Châu thì thấy người nào giết người đó,còn khai quật mồ mả ba đời nhà người ta lên.Vả lại thủ phạm rõ ràng không phải Đào Khiêm.
Bị nói đạp GD không có nghĩa là phải giết tất cả,đạp đổ chính quyền của GD cũng đủ nói lên cái ý của Bị.Và Tôn Quyền lại không phải như Đào Khiêm.
- 14/9/05
- 7,633
- 6,188
Theo ý huynh thì bản thân Bị đã không muốn giữ Từ Châu, và như vậy việc Bố vào Từ Châu chính hợp ý Bị. Do vậy, việc Bố vào Từ Châu đối với Bị không phải là điều bất nghĩa. Và từ đó cho thấy, Bố không hề có bất kỳ một hành động nào là bất nghĩa đối với Bị (ít nhất là trong con mắt Bị).
Vậy mà, khi Bố sa cơ, Bị đối xử với Bố ra sao?
Tháo giết người Từ Châu vì Tháo đã vào được bờ cõi Từ Châu (tất nhiên là vẫn chưa vào được thành Từ Châu). Bị chưa vào được đến bờ cõi Giang Đông mà mới chỉ đi trên vùng đất Kinh Châu vốn thuộc về Bị, mới bị Đông Ngô cướp được sau trận Kinh Châu. Do vậy chuyện Bị không giết người chẳng có gì là khó hiểu.
Đào Khiêm không phải Tôn Quyền do Lưu Bị không phải Tào Tháo! Khiêm là một sứ quân, Tháo cũng là một sứ quân. Quyền là người đúng đầu Ngô, Bị là người lãnh đạo Thục. Tháo đang đánh Từ Châu bị Bố đánh úp nên phải rút, Bị đang đánh Giang Đông nhưng do thua trận nên cũng phải rút.
Nếu bảo Khiêm vô tội trong cái chết của Tào Tung thì Quyền cũng vô tội trong cái chết của Vũ và Phi. (Nên nhớ, Bị tuyên bố đạp bằng Giang Đông là để trả thù cho Phi chứ không phải cho Vũ, làm ơn đọc lại đoạn trích của tại hạ).
Tóm lại, về bản chất, Bị cũng như Tháo mà thôi, có điều Tháo nói thế nào, làm thế ấy, còn Bị thì cố gắng che dấu hành động của mình dưới một vỏ bọc khác mà thôi!
Cigar
<font color=green>Độc Xà Vương</font color>
- 14/8/03
- 5,710
- 190
Bị không có ý muốn giữ lấy Từ Châu,nên ngay từ đầu Bố vào thành Bị đã định nhường cho,thì Bố lại giả vờ từ chối,cái đó là che giấu bàn chất,nhưng sau đó thì lại cướp luôn Từ Châu,cái đó không phải đáng khinh,đáng giận sao,cái "ân" ấy của Bố Bị tất ghi trong lòng
Bố lại vì cái lợi nhỏ của Viên Thuật mà đánh úp Bị,cái sự tử tế đó Bị cũng luôn ghi trong lòng.
Quyền vô tội trong cái chết của Phi,nhưng lại trực tiếp ra lệnh chém Vũ.
- 14/9/05
- 7,633
- 6,188
Bị không có ý muốn giữ lấy Từ Châu,nên ngay từ đầu Bố vào thành Bị đã định nhường cho,thì Bố lại giả vờ từ chối,cái đó là che giấu bàn chất,nhưng sau đó thì lại cướp luôn Từ Châu,cái đó không phải đáng khinh,đáng giận sao,cái "ân" ấy của Bố Bị tất ghi trong lòng
Bố lại vì cái lợi nhỏ của Viên Thuật mà đánh úp Bị,cái sự tử tế đó Bị cũng luôn ghi trong lòng.
Cảm ơn Cigar huynh đã cho đệ một gợi ý vô cùng quý giá
Bố từ chối không lấy Từ Châu để rồi sau này lại đánh úp Từ Châu.
Bị từ chối Tây Xuyên để sau này chiếm đoạt Tây Xuyên.
Con người Bị và Bố có vẻ như khá là giống nhau.
Đây này, thưa Cigar huynh:
La Quán Trung nói:
Và đây nữa:
La Quán Trung nói:
Phải chăng Bị đang thực thì chiến thuật leo thang? hay nói nôm na là: Được đằng chân, lân đằng đầu?
Kết luận: Mục đích chính của Bị là diệt Tôn Quyền, chiếm Giang Đông. Còn trả thù cho hai em chỉ là cái cớ mà thôi!
Cigar
<font color=green>Độc Xà Vương</font color>
- 14/8/03
- 5,710
- 190
Ta nào dám nói Bị không có tội với Lưu Chương,nhưng rõ ràng Quí Ngọc chỉ muốn khư khư giữ lấy cái Thành Đô,sớm muộn gì cũng mất về tay Tháo,Quí Ngọc ngu si không hiểu cái tất yếu đó,nếu quyết định nhanh chóng hơn thì đâu có xảy ra chuyện đáng tiếc như vậy.
Nếu thế thì trở lại cái đoạn ta nói về việc đánh Giang Đông cũng là một tất yếu,còn đánh trước hay sau khi diệt Ngụy thì tùy theo cách thức của Lưu Bị.Đúng hay sai thì cũng đã là một phần của lịch sử,rõ ràng Ngô quá yếu nếu như không có một Lục Tốn.
- 14/9/05
- 7,633
- 6,188
Cảm ơn Cigar huynh. Như vậy là cuối cùng huynh cũng đồng ý với tại hạ trên nguyên tắc là Lưu Bị cũng có tội. Và như vậy, cuộc tranh luận giữa hai chúng ta, theo tại hạ nghĩ, là không còn cần thiết nữa rồi.
Một lần nữa, xin cảm ơn huynh! :hug:
Cigar
<font color=green>Độc Xà Vương</font color>
- 14/8/03
- 5,710
- 190
Chuyện Lưu Bị có gian hùng hay không thật ra ta cũng chẳng quan tâm mấy,có điều chọn dẫn chứng thì nên chọn hợp lí một tí,như cái vụ Lưu Chương thì ta đây cũng chỉ có ý kiến sơ sơ như vậy,không hề phản bác lại,nhưng nói những dẫn chứng như kiểu Lữ Bố hay chuyện Giang Đông thì ..
- 1/7/05
- 2,539
- 684
Đến đây thấy các bạn còn gà lắm để ta huấn dụ cho mà nghe.
Lưu Bị từ khi 3 lần đến lều tranh đc KM vạch ra chiến lược từ đó làm nên sự nghiệp của mình. Chiến lược đó là gì, đấy là liên Ngô chế Tào khi Tào mạnh, Ngô hiểm trở, chiến lược đấy đc Lưu thực hiện đúng ý KM. Từ sau trận Xích Bích dù thế nào chăng nữa cũng luôn cố gắng hoàn hoãn với Ngô, Lưu thì làm rể Ngô, may đc Lỗ Túc 1 lòng vì chiến lược chung cũng gắng sức mà kết nối 2 bên. Sau này khi cả KM lẫn Lưu qua đời thì Thục Hán vẫn giữ nguyên chiến lược cơ bản từ cái thuở đầu tiên. Vậy Lưu Bị đánh Ngô lí do là vì cái gì ? 1 hành động quan trọng đấy có nằm trong chiến lược cơ bản ko, rõ ràng là ko. Vậy chẳng lẽ lại thay đổi chiến lược ban đầu, rõ ràng là ko phải, trừ khi chiến lược ban đầu bị bế tắc thì mới có sự thay đổi chiến lược. Vậy Lưu đánh Giang Đông là muốn tiêu diệt Tôn Quyền ? hắc hắc buồn cười !
Nói qua đôi chút về chiến lược, đã vạch ra chiến lược thì suốt đời phải theo chiến lược ấy, trừ khi chiến lược ấy ko còn phù hợp. 1 ví dụ điển hình của chiến lược thời Tam quốc là Tào Tháo, vị này suốt cuộc đời đều tuân theo chiến lược lao động đường phố tá thiên tử mà ra lệnh cho chư hầu, đến chết cũng ko hề soán ngôi. Đủ thấy 1 chiến lược đc vạch ra thì đã đc suy tính kĩ càng và việc thay đổi dường như là ko thể vậy.
Lưu Bị từ khi 3 lần đến lều tranh đc KM vạch ra chiến lược từ đó làm nên sự nghiệp của mình. Chiến lược đó là gì, đấy là liên Ngô chế Tào khi Tào mạnh, Ngô hiểm trở, chiến lược đấy đc Lưu thực hiện đúng ý KM. Từ sau trận Xích Bích dù thế nào chăng nữa cũng luôn cố gắng hoàn hoãn với Ngô, Lưu thì làm rể Ngô, may đc Lỗ Túc 1 lòng vì chiến lược chung cũng gắng sức mà kết nối 2 bên. Sau này khi cả KM lẫn Lưu qua đời thì Thục Hán vẫn giữ nguyên chiến lược cơ bản từ cái thuở đầu tiên. Vậy Lưu Bị đánh Ngô lí do là vì cái gì ? 1 hành động quan trọng đấy có nằm trong chiến lược cơ bản ko, rõ ràng là ko. Vậy chẳng lẽ lại thay đổi chiến lược ban đầu, rõ ràng là ko phải, trừ khi chiến lược ban đầu bị bế tắc thì mới có sự thay đổi chiến lược. Vậy Lưu đánh Giang Đông là muốn tiêu diệt Tôn Quyền ? hắc hắc buồn cười !
Nói qua đôi chút về chiến lược, đã vạch ra chiến lược thì suốt đời phải theo chiến lược ấy, trừ khi chiến lược ấy ko còn phù hợp. 1 ví dụ điển hình của chiến lược thời Tam quốc là Tào Tháo, vị này suốt cuộc đời đều tuân theo chiến lược lao động đường phố tá thiên tử mà ra lệnh cho chư hầu, đến chết cũng ko hề soán ngôi. Đủ thấy 1 chiến lược đc vạch ra thì đã đc suy tính kĩ càng và việc thay đổi dường như là ko thể vậy.
lonelydragon
Mr & Ms Pac-Man
- 26/11/02
- 173
- 0
He, Thuật đúng là 1 thế lực lớn. HE HE HE nhưng Bị đánh te tua. Kỉ Linh tướng giỏi nhất của Thuật đánh ko lại Quan Công, sau lại bị Trương Phi tặng cho 1 bát xà mâu chết tốt. Đến nỗi sau này Thuật bệnh mà chết. Vậy ai đã cứu ai, Bố cứu Bị hay Bố cứu Thuật khỏi Bị thua sớm hơn.
Bố cho Bị ở lại Tiểu Bái và ko hại đến gia quyến Bị là cũng vì 2 lý do:
1, Dân trong thành đã qui phục Bị chứ ko phục Bố
2, Nếu Bị cùng Quan Trương tấn công Tiểu Bái lại có dân bên trong làm nội ứng Bố chỉ có húp cháo
Similar threads
